Скорая поэтическая помощь

[рюрик]

ирга,

Вот поэты, ну те, о которых ты пишешь, те, что душу раскрывают - вот как они не бояться критиков??? Я просто по жизни знаю - поделишься с человеком переживаниями или тем, что волнует, как раз "раскроешь душу", а он потом в эту душу и плюнет... Вот как Поэт ( это же вообще особенный тип человека, как говорили у нас в редакции "Новый мир" - поэт это диагноз.. ) переживает всю эту критику?

Дело в том, что критика сама по себе ни к чему созидательному не приводит. Я бы ни за что на свете не стал заниматься критикой. Предпочитаю свой диалог вести на уровне обсуждения. В чем достоинство обсуждения? В том, что свою точку зрения надо подтвердить, то есть не быть голословным. Ошибка многих критиков в том, что они "кидаются" на автора того или иного произведения, т.е. сразу переходят на личности. Любому автору будет больно от такой критики, т.к. произведение, если можно так сказать, это "детище" либо "детеныш". Все становится гораздо проще, когда в дело вступает лирический герой. Он более независим от автора. И рассмотрение произведения через лирического героя будет более приемлемым. Сложнее в тех случаях, когда автор очень долго не отпускает от себя свое произведение, и оно для него очень личное. Такому автору можно посоветовать вести дневник, а не писать стихи.

Ирга, в одном ты права. Поэт - это действительно диагноз.

[Марьяна]

Я, после долго перерыва жажду, поговорить о поэзии. Задумалась на днях на тему взаимопроникновения автора и читателя. В том смысле, что стихи, которые читатель не в состоянии понять, для всех, кроме автора, всё равно, что стихи, которые и написаны-то не были. Это, сразу, говорю, глубоко личное мнение, под автром понимаю себя, а формулировка, которой воспользовалась, принадлежит Юрию Полякову. Не люблю занимать чужого ума, но эта мысль уж больно понравилась.

Иллюстрирую это одним забавным случаем: муж у меня стихи не любит, поэтому почти единственный и самый благодарный слушатель у меня - это моя свекровь. Минус такой, что всё, что я ей выдаю, она определяет одним-единственным образом: ГЕНИАЛЬНО! Какой ты у меня умный ребёнок!

С одной стороны, понятно, что это необъективно, с другой - приятно. Но однажды я ей продемонстрировала вот такой опус. Предупреждаю честно, особенно удачным я его не считаю, но люблю за то, что хроменький, а свой, и за те ощущения, которые ипытытвала, пока писала. Значит, так:

"Как твоё имя?" - "Бегущий во мраке."
"Выйди на свет, я тебя разгляжу."
"Шкура медведя, морда собаки,
В чаще я сумрак ночной сторожу."

"Выйди к костру, в темноте я не вижу!"
"Нечего делать мне в круге огня.
Сам, если хочешь, придвинься поближе,
В чаще лесной погляди на меня."

"Как твоё имя?" - "Потомок убийцы,
Скрывшегося от возмездья в лесу.
Сколько вина его горькая длится,
Столько её на себе я несу."

"Кто твои дети?" - "Мужчины. Солдаты.
Сколько их в мире - не знаю я сам.
Только погаснет полоска заката,
Как откликаюсь я их голосам.

Там, далеко, где никто из вас не был,
Где для людей ни дорог, ни огней,
Низкое белое зимнее небо
Рвётся на части от песни моей.

Голос мой слыша, почуствуешь сразу
Слабость в коленях и холод в груди.
Видишь мерцание жёлтого глаза?
Будешь смотреть?" - "Не хочу. Уходи."

Ответом было некоторое замешательство, а потом робкий вопрос: "А это про кого стихи?"
"Ну, как же, - говорю, - Кто в лесу живёт такой опасный и по ночам выходит?"

Пауза. Сейчас будет ответ. Только сядьте сначала. "М-м-м... РОБИН ГУД?"


Мы, конечно, вместе потом посмеялсь, а я подумала - вот и оценка. Если бы стихотворение было бы удачным, мои мысли были бы нём выражены так, что у человека такого интересного представления о персонаже не возникло бы. И всё равно оно мне дорого, потому, что это часть меня, а кто сказал, что я - удачное произведение природы?

[рюрик]

Марьяна, поэт - заложник образной системы. Каждый автор имеет индивидуальную образную систему, иначе он не мог бы раскрывать свой внутренний мир, если бы не имел ее. Поэтому он не может сделать свою образную систему доступной для всех. Это ни плохо, ни хорошо. Это данность, от нее никуда не деться.
Широта его образов зависит от интеллекта, то есть от того, что он смог взять из языка. То, что он читал, видел, чувствовал. а чувствуем мы вообще все по-разному. Например, не всем понятны образы футуристов (Хлебникова и др.), да и более Не всегда бывает понятно, откуда берутся те или иные образы. Многим было бы очень трудно читать 20 сонетов Марии Стюарт, потому что там очень широкая образная система, усложненная метафизикой. а я читал это с превеликим удовольствием, потому что знал, откуда "растут ноги".
Дело в том, что систему образов можно сравнить с ароматами духов. Не каждой женщине подходит тот или иной аромат, Не говорю уже про мужские ароматы, многие из которых просто-напросто убийственны Хотя человеку, который знает составляющие ароматы, будет несложно это воспринимать. То есть он будет знать, откуда тот или иной "шлейф". Точно так же и в стихах.

Я, например, понял твое стихотворение, и оно у меня не вызвало никакого недоумения. Единственное, хочу добавить от себя. что мне ближе такое восприятие поэзии: сам автор и является первым читателем. Насколько читатель-автор требователен к себе как к автору, настолько он будет требователен и к произведению, которое он пишет.

Вот тебе пример.
У моего брата есть моя книжка. Но единственное стихотворение, которое он воспринимает, это "Ты на песке оставила следы". Об остальных он не говорил ни слова.

Стихотворение, которое я считаю неудачным, это мертворожденное, то есть в нем нет души. То есть я не вдохнул в нее души.

[Марьяна]

рюрик,

Ну, если рассматривать удачность стихотворений с точки зрения вложенности-невложенности, то у меня неудачных стихотворений просто нет. Поэтому я и считаю себя пусть и первым, но необъективным читателем. Я ведь вижу в стихотворениях не то, что мне удалось выразить, а то, что хотела. Но то, что ты понял, "о чём базар" мне очень приятно.

[Марьяна]

Чё-то ленится народ, хоронит свои опусы по тайничкам, а с обществом не делится. А ведь такая хорошая страница. Просто не могу допустить, чтобы она погреблась под банальной осенней вялостью. Выкладываю. Адресат этой лирики стихи, как я уже однажды говорила, не любит, поэтому я не донимаю его таким выражением чувств . Антураж стихотворения - в счет прошедьшей зимы и всех грядущих (о'как! ):

Смесь темноты со снегом за окном,
Внизу скребёт лениво наледь дворник.
И я скажу: «Так долго прожили, что вновь
Второе января пришлось на вторник».

Ты этих слов не знаешь – ну и пусть.
Что могут нам сказать слова чужие?
Зато другие строки наизусть
Ты выучил, пока мы вместе жили.

Моё лицо и сонное плечо
Читаешь пальцами, как книгу для незрячих.
Страницам страшно… Сладко… Горячо.
И разве что-то может быть иначе?

То, что рифма "вторник-дворник" присутствует и в источнике цитаты, до меня дошло с запозданием. Но менять я ничего не стала. Звук метлы или лопаты под окном (в зависимости от времени года) - такой утренний звук!

[рюрик]

Марьяна, привет! единственный человек, который поддерживает эту страничку, это ты! Как я только ни пытался зазвать в гости народ! Ничего не получается может, действительно, всех распугал ? Но волков бояться - в лес не ходить.
Марьяна, мне твое последнее стихотворение не то, чтобы понравилось, а оно перешагнуло уже эту грань "нравится-не нравится". Не знаю, но в этом стихотворении чувствуется РАБОТА. Не знаю, сколько времени создавалось это стихотворение, но внутренняя работа видна здорово Первая строчка вообще изумительная

Смесь темноты со снегом за окном,

сразу дает толчок для того, чтобы читать дальше. Даже цитата из Бродского не вязнет на зубах и не "обсасывается" все стихотворение, как это бывает у многих с чужими цитатами. Либо пихают цитатку, чтобы поумничать только. А в твоем стихотворении она появляется, и ты почти сразу от нее уходишь к чему-то более значительному для тебя. И эта значимость начинает действовать на читателя. Он тоже начинает задумываться, что же ты хочешь высказать. Появляется заинтересованность, а значит, желание читать стихотворение далее.

Но а третье четверостишие меня поразило своим тонким эротизмом вот это мне нравится!!!

Короче, очень хорошее стихотворение.

Во Fly-состязании ты выкинула тоже очень хорошие 8 строчек.
Эти 2 стихотворения я бы хотел иметь в личной библиотечке. Но для этого мне нужны твои настоящие Имя и фамилия или творческий псевдоним. Если можно, кинь в личку! Спасибо

[Milena]

рюрик, я могу выложить на разнос нечто мелко-бытовое, про кран на кухне.

Пел он незатейливые песенки -
Строчка той, потом припевчик этой.
Капель жемчуг на тарелок лесенку
Тихо сыпал нотки. До рассвета

Был готов тот кран служить лишь музыке.
А луна по хрому, утонченно
Подчеркнув изгиб, стремилась к лужице,
Что для капель становилась домом.

Работы, конечно, никакой не было. Просто присела на кухне на 5 минут.

[рюрик]

Milena, количество времени, затраченное на стихотворение, не говорит о том, что над стихотворением не было произведено никакой работы. И за 5 мин. можно написать гениальное стихотворение. Работа заключается в том, чтобы "всковырнуть" пласт интеллектуального багажа, который накоплен. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы первым по этому стихотворению высказался кто-нибудь другой, а желательно нескольно человек, а я как бы подвел определенный итог. Такая оценка была бы гораздо объективнее. Но боюсь, я этого не дождусь, поэтому высказываюсь первым. А так, если по шестибалльной системе оценки прошлого фигурного катания, то за технику 5, 6 (с более профессиональной точки зрения 5,2), а за артистизм - такая же оценка. Даю объяснение, почему: во-первых, я и так перестал обращать внимание на рифмы, но здесь они очень тяжелые. Если говорить о музыке стиха, потому что здесь в самом стихотворении есть желание создать музыку, то и рифмы должны соответствовать.

Капель жемчуг на тарелок лесенку
Тихо сыпал нотки.

Идея превысила возможности.
Очень сильно "вышибает" первая строчка 2-го четверостишия. Слово "лишь" точно не нужно, его можно опустить. Вообще слов типа "лишь", "уж" желательно избегать.

Очень насыщены действием первые строки второго четверостишия: "был готов служить"... Я бы написал: "Ему бы музыке служить..." Укоротить строчку надо, можно сказать короче. 8 строчек - это такая форма, где нельзя допускать хоть одно лишнее слово, как и в четверостишии.
А вообще возникло ощущение, что это стихотворение должно было быть длиннее, только его взяли и сократили до 8 строчек.

Извини, если что не так. Но это не значит, что надо бросать писать. Надо пробовать еще. Язык, в конце концов, сам начнет расширять идею, заложенную в стихотворении. А автор об этом даже не будет догадываться.

[Марьяна]

Milena, (страшным шепотом), а я как раз ждала, пока выскажется Рюрик, не хотелось лезть поперёк профессионала в пекло, а, оказывается, надо было...

По-существу. Сначала - плохая новость : чтение затрудняется некоторым неблагозвучием:

Был готов тот кран служить лишь музыке

Что для капель становилась домом.

Вслух прочесть, мне кажется, трудновато.

Хорошая новость: тема крана, как личности, раскрыта.

Пел он незатейливые песенки -
Строчка той, потом припевчик этой

Как-то мне очень симпатичен этот краник, не стремящийся к совершенству и законченности, а поющий просто для удовольствия (он сумел уйти от префекционизма!).

А луна по хрому, утонченно
Подчеркнув изгиб, стремилась к лужице

Образно! Вода течёт вниз, лунный свет течёт вниз - всё как-то объединено. Да, слово "утончённо" не очень удачный эпитет, рифма подкачала, НО: рифма и эпитеты - это дело наживное, а вот умение картинку зафиксировать - это или есть, или нет. В общем, ночную кухню, где в одиночестве напевает кран, я очень живо представила.


P.S.: Ура, ура, народ просыпается!

[Milena]

рюрик, Марьяна, спасибо большое!
Мне было очень интересно узнать ваше мнение, хотя, если честно, днем порывалась отредактировать пост и все удалить. Потому как я не поэт вообще. Чукча не писатель, чукча - читатель. И очень неудобно было привлекать ваше внимание к безделке. Но потом желание пообщаться с умными людьми пересилило мое смущение.
И поскольку мне интересно учиться всему хочу задать несколько вопросов.
1. Про рифму. У меня очень субъективное их восприятие: нравится - не нравится, полная - не полная. Поэтому мне нужно объяснить про "тяжелую" (если можно ).
2.

Очень насыщены действием первые строки второго четверостишия: "был готов служить"... Я бы написал: "Ему бы музыке служить..." Укоротить строчку надо, можно сказать короче.

Не очень поняла. А можно показать, как ее укоротить профессионально?
Марьяна, ты правильно поняла, было что-то флаевское: вымыла посуду, а кран неплотно закрыла, услышала, что капли ритмично капают, вот и представила себе.
рюрик, я даже и не знаю, что сказать. Ты столько интересного написал, чего я и подумать вокруг этих строчек не могла, теперь буду осмысливать. Единственное, до чего я додумалась сама, что 8 строчек мало. Но поскольку это просто пришло в голову разом, то дальше было откровенно лень думать. Вот всегда у меня так: придумаю что-то порой, а даже записать лень. Поэтому, если что и было когда, все давно выветрилось. Нечего для критики выставить. Но если вспомню, то обязательно выложу. честное пионерское!

[Марьяна]

Milena, никогда, никогда не редактируй и не удаляй! Стихи - это такая вещь, которая изначально создана для жизни и перетекания от одного человека к другому! Если ты сумела увидеть и услышать кран именно так - ты не имеешь права лишить других этой возможности. Стихи - это наша естественная реакция на красоту и многообразие мира. Если они от души - их несовершенство формы не убьёт. В них останется именно поэзия - умение найти значение в том, что обычно кажется маловажным и обыденным.

[рюрик]

Марьяна, во-первых, спасибо за твой пост. Я специально писал такой жесткий пост, потому что ожидал, что найдется кто-то, кто найдет и другие стороны этого стихотворения. Просто не хотел, чтобы все свелось опять к "а вот мне понравилось", и мы ушли в треп...

Milena, по поводу рифмы "песенка... лесенку", "этой-рассвета", "музыке-лужице"". "утонченно-домом" (последние сложно назвать рифмой ) Есть такое понятие, как "неточная рифма" - здесь больше, чем неточная рифма.
Что касается первой строчки второго четверостишия: известно, что глагол означает действие. "Был готов служить..." - подряд три слова, одно - полноценный глагол, "был"-глагол связка, готов - тоже слово, означающее действие по сути. Значит, строчка подразумевает трехкратное действие, и это происходит в стихотворении, которое, по сути, является созерцательным.

Что касается "профессионального укорачивания"... На вскидку, поскольку это не мое стихотворение, не моя образная система, могу предложить такой вариант вместо первой строчки второго четверостишия:

...Капель жемчуг на тарелок лесенку
Тихо сыпал нотки. До рассвета

Он хотел слугою быть у музыки...
Могу даже аргументировать, почему, ИМХО, это более "гладким" вариантом, что ли. Уходит ненужное "лишь", вместо трех слов, обозначающих действие, всего 2, вместо одного глагола существительное, что гораздо важнее.
Объясняю, почему. В современной поэзии "жечь глаголом" уже неактуально Тем более, сейчас поэзия очень созерцательная, или, скажем так, более описательная. Мы ушли от лозунгов "совковой" эпохи, где важнее было что-то делать.

А пост Марьяны был по существу и по делу.
А "СПП" на то и существует, чтобы для наших душевных порывов найти оптимальную форму и раскрыть поэтику.

[Марьяна]

рюрик, ну-ка, я присоединюсь... И даже позволю себе поспорить.

Был готов тот кран служить лишь музыке

Да, мне тоже не нравится строчка, о чём я уже говорила. Да, совершенно согласна, что что колонна глаголов проходит по милой сценке, как рота солдат. Но вот с вариантом

Он хотел слугою быть у музыки

тоже не соглашусь. Не знаю, смогу ли объяснить это с точки зрения грамматики, но чисто эмоционально вызвало такую ассоциацию: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Служить - это одно. Кран этот производит впечатление вполне независимого существа. Служение "в активном залоге" - наше осознанное добровольное действие. "Быть слугою" - это уже подчинение, ты уже руководствуешься не своим желанием служения, а волей конкретного объекта, если можно так выразиться.

Ф-фу, досказала... Не очень чётко, и сугубо личное мнение, но "у нас всё по-простому, зато от души. Борщ и биточки по-селянски..."©

[Milena]

рюрик, второй раз пишу и вылетаю из Нета.
Значит, я про рифмы правильно тебя поняла. И ты подтвердил одно мое подозрение (или нет?) . Я сама предпочитаю стихи с точными (я их почему-то полными упорно называю ) рифмами. Но не раз обращала внимание на частые вольности у начинающих поэтов. И вдруг у самой такое же случилось, даже смешно. Эти огрехи я видела конечно. На работе уже вообще по-другому все воспроизвела, но, как водится, не сохранила и не запомнила. Склероз!
Мне, знаешь, что еще интересно - тема примитивных рифм, но, кажется, это вы с Марьяной уже обсуждали , надо мне перечитать темку, а то я в какое-то время выпала из оборота. Я думала, что "тяжелая" ты писал именно про это.
Про "глаголом жечь" учту, само вышло, хотя и не хотелось, и самой не нравится, просто надо работать над словами.
Марьяна, вы оба правы, мне и самой эта строчка некомфортна. Но, поскольку я сильно не задумывалась ни над чем - черкнула и ушла дальше по делам. А сейчас поняла, что меня раздражало в этой строке - неуместная высокопарность.
Скажу глупость, но вообще-то хотела выразить другую мысль: кран хотел тонуть в музыке, жил ею. Но уж, как говорится, что выросло, то выросло.
Мне над прозой проще корпеть, но буду стараться. Спасибо!
Слушайте, а мне понравилось, давайте, еще что-нибудь разберем.

[рюрик]

Milena, я могу указать на то, что мне не нравится, но очень плохо отношусь к тому, чтобы менять авторский текст. Пмоню был у меня один случай: одна женщина показала мне свое стихотворение. Оно было написано верлибром. Я убрал и поменял то, что мне не нравилось. Она согласилась со мной, что стихотворение стало лучше, но теперь это было не ее стихотворение, а мое После этого я даже не пытаюсь менять в стихах. Это должен делать сам автор. Могу выкинуть строчки или слово, четверостишие, которое не раскрывает поэтику... Но писать что-либо взамен.. Нет Вот поэтому чем больше участников будет в обсуждении того или иного стихотворения, тем лучше...