Читальный клуб-1

[Мурафейка]

Какие тут страсти по Элджерону .
Про язык - как и всем, понравился. Это прослеживание развитие и деградации Чарли, выписанное грамматически - настоящая находка. И снимаю шляпу перед переводчиком!
Умная вся книга, тоже соглашусь. Как одна большая умная мысль
Настрой грустный. И из-за отношения людей к Чарли-"особому", и из-за того, во что он превращается, получив развитый ум. Рыдать я не рыдала, но грустно было очень.
Общая оценка смысла и сюжета - отлично.
Книга понравилась. Потому что заставляет думать, переоценивать, переосмысливать.
Даже не обязательно свои отношения с "особыми", но даже с людьми чуть проще, или чуть умнее

[Мурафейка]

В отношении матери - отдельная история, это правда. И не знаю, как бы Я поступила на её месте. Возможно, отдала бы в спец-интернат (беря домой на выходные).
В истории моей семьи есть похожий случай - с моей мамой, её братом и их глухонемой сестрой. Бабушка все силы бросила на развитие этой самой сестры, увозила её в Москву и там жила с нею, водя по спец.школам и врачам. Оставив при этом маму на попечение старенькой прабабушки. Т.е. представляете этот эмоциональный шок нормального ребёнка, которого бросили родители, ни за что, ни про что. Да, тётя выросла полностью адаптированным к нормальному обществу человеком. А вот у моей мамы осталась громадная рана (со всякими вытекающими отсюда комплексами). Нет, она никогда не жаловалась, и вообще я эту всю историю узнала уже взрослой и не от неё. И не могу сказать, что одобряю свою бабушку (пост фактум).

[Aika]

Anitka, он был умный человек. Он должен был поднимать свой эмоциональный уровень сам. Он все понимал, но ничего не делал, ему бы помогли, но он не захотел. Книга не об отношении к "особым" людям, а о том, что обычный человек может сам или с чье-то помощью изменить себя и свое отношение к данной проблеме. Но не хочет.

Катер, если умный ребенок родился в криминальной банде, рос в ней, не имел контактов с окружающим миром, ну может только, когда грабил или убивал (я утрирую, но представь), то каким по-твоему образом он, умный, должен понять, что то, что он делает, то как поступают его окружающие - неверно?
Я вообще-то не заметила, что Чарли стал сволочью, но допустим это так. Как он мог реагировать на окружающих иначе, если это все что он видел всю свою жизнь? Не стала бы книга слишком сладкой, если бы он внезапно стал спасать мир?
Хотя по-моему, он как-раз таки это и делал, об этом уже писалось. Он не сошел с ума (но стал пить, это снимает стресс на какое-то время), он не стал жалеть себя или пытаться покончить жизнь самоубийством, он стал работать! Он сохранил свое желание развиваться и чего-то добиваться. Он стал использовать время, которого он знал у него было мало, на пользу. Я так это вижу.
А, в каком смысле он, по-вашему, сволочь? (Это я не на вы, это вопрос к тем, у кого такие впечатления)

[Облако]

Катер, а люди и сейчас их бояться. И не сказать, что зря. Ведь нарушения бывают разные. Бывают совсем безобидные особые люди, а бывают с приступами агрессивности.
В нашем обществе таких людей, детей стесняются. Это за рубежом, к ним нормальное отношение и они отлично вписываются в жизнь общества. А у нас они до сих пор изгои.
Я бы все-таки не стала так винить Чарли, что он не смог и эмоционально развитьсяю. Ведь сколько вполне адекватных людей так и носят с собой обиды и комплексы детства.
А у Чарли была очень большая нехватка ощущения, что его любят. Кстати, он и смог так много добиться, еще до операции, потому что им двигало это желание, чтобы его мать им гордилась и болезненное желание ее любви. Я думаю, что если бы мать смогла бы ему дать свою любовь, то у него не было бы этой сильной страсти к знаниям.
Это тоже очень интересная тема, как комплексы и внутренее ощущение своей неполноценности двигают людей добиваться очень больших высот. И наоброт, если человек чувствует себя очень гармонично и любимым, то у него нет такой бешенной страсти к достижениям чего-либо. Нельзя сказать, что такие люди ничего не добиваются, но они действуют как то по другому... Но это отдельная очень сложная тема.
И про взаимоотношения в семье, где есть и обычны и особый ребенок это сложно. Тоже в теме "надо ли бороться за жизнь ребенка" девчонки рассказывали примеры, когда вся жизнь семьи была подчинена интересам особого ребенка и как это печально закончилось для обычного. Очень сложно тут соблюсти это равновесие...Быть хорошим родителем это вообще сродни искусству, а быть хорошим родителм обычного и особого ребенка это опредленный уровень мастерства. опять-таки кто помогает этим родителям в этом. Ответ - никто.

Я кстати очень люблю фильм "Форест Гамп". Действительно есть что-то что перекликается с книгой. Форест очень много достиг и жизнь его достаточно гармонична, потому что не замораыивался он на многие моменты, которые свойственны людям так сказать "людям думающим". В "умной жизни" тоже есть свои плюсы и минусы...

[Aika]

Вы что "Цветы для Элджернона" читаете?
Простите за невольный всплеск удивления, просто этой книге много лет и я ее в юности читала. Оч. сильно. У меня даже эта книга записана в список больших впечатлений т.с.

Да, присоединяйся со своими впечатлениями, если хочешь поделиться.

[Катер]

Уф, тоже много мыслей, дома напишу.
С Форрестом Гампом не стала сравнивать, так как эта книга - острая сатира на историю США. Так же, как и "Собачье сердце" острая сатира на советскую Россию.
"Цветы" книга другого плана.

[Облако]

Катер, Форест Гамп лишь отчасти сатира на историю США, т.е. это лишь одна линия в фильме, но там еще много другого, более ценного.

Кстати, вспомнилось, в Человеке дождя тоже старшего изолировали, когда стали бояться за младшего и тоже успели внушить ему этот страх, что нельзя причинять вред Чарли-беби (так вроде звали..)...

[Людмила Колодяжная]

Катер, "Человек дождя" подходит лучше, ну, если для сравнения - там именно есть момент о том, что такому человеку приспособиться в нормальном мире НЕреально
Насчет каких-то страшных диагнозов, которые понаписал народ - девочки, там (в "Цветах") этого нет.

И вот я не считаю, что он стал СВОЛОЧЬЮ, перфекционистом - да, для него было все возведено в абсолют. Не узнал его отец СРАЗУ, СХОДУ, не узнал ПОТОМ (это было уже и не важно) - нет нужды общаться с этим человеком... Странно, что так у многих эта ассоциация возникла - мне даже слово "СВОЛОЧЬ" в голову не пришло, ни в отношении кого бы то ни было в этой книге...

Что касается родителей - сложно, очень сложно сказать - я вижу деток, которых оставили родители (раньше очень часто ездила в Подмосковье в детский домик, где детки с нарушением ЦНС - даунята, гидро- или микро-цефалия, т.п.) - с ними рядом быть 24 часа в сутки не под силу здоровому эмоционально человеку, если у тебя есть хоть капля сострадания, ты невольно погружаешся в их мир, начинаешь сопереживать и задаешся вопросами: Как? почему? за что? - честно, можно с ума сойти. За все время, пока я ездила - была всего одна мамочка, которая приходила навещать малыша - она медсестра, работала в поликлинике рядом (понимаете, даже человек с мед.образованием не взял на себя эту ответственность, не потому что испугалась - нет, она так и сказала: знаю, что в этой среде ему лучше) - по вечерам приходила, брала на ручки и выносила на улицу, чтобы посидеть-поговорить на скамеечке, даже не знаю - узнавал ли он ее? то есть боялся меньше других точно, а узнавал ли?
Не спорю, есть категория людей (?) - для которых дети как "обуза", неприятное дополнение, возникшее в жизни - в одном из боксов в домике лежал малыш 9 кг - ему было три года! до того момента, как его определила служба опеки в спецзаведение - он жил в ящике комода у "любящей" его мамашки (то есть он НИКОГДА не то, что НЕ ходил, НЕ ПОЛЗАЛ - просто лежал там).

К тому же - "поднимать" такого ребенка - это не только любовь, но еще и связи и деньги, море-море денег, не знаю как в других странах - но у нас ИМЕННО так -

Возвращаясь к книжке, хочу сказать - мне как раз НЕ понравился переход от неграмотного языка к грамотному, хотя, в формате книги, вряд ли это было реально показать. ТАК быстро НЕ бывает (с другой стороны, я уже писала - мне очень хочется верить, что где-то есть Чарли Гордон, исследования и умозаключения которого, помогут найти лекарства еще от многих-многих недугов)

[Anita]

Катер, ты не разошлась, очень интересное мнение. Не только в 60 годы боялись таких людей, в наше время тоже боятся и не всегда знают, что делать (это как раз созвучно с темой бороться ли за жизнь больных детей). И сейчас есть какой то процент родителей, которые отказываются от таких детей, потому что боятся, потому что не знают что с ними делать.
Я даже за себя лично не могу сказать, что бы я сделала: скорее всего отправила бы в спец. школу-интернат (разумеется с постоянными посещениями дома). Таким детям нужно внимание в 2-3 раза больше, чем обычным и не все родители в состоянии им это дать.

Облако,

Ведь сколько вполне адекватных людей так и носят с собой обиды и комплексы детства

это точно, и вполне нормально развитые умные люди, никак не могут избавиться от детских комплексов, ходят к психилогам, читают умные книжки - и все равно продолжают мучаться.

[Evgenika]

Evgenika, откуда такие диагнозы Чарли?

Лара, честно. с моих описаний сказал психолог. С аутизмом, Дауна - я согласна почти полностью, он же действительно был недоразвит. Маниакальный синдром - это после операции. он там только в начальной(вот мысли там как его обижали и все такое - это оно). Он же исключил из общения людей которые ему помогали - только на основании каки-то умозаключений - или то или параноик.Про шизофрению - я пересмотрела, тут немного прегнул...
Катер, с катер я согласна в том, что

Нежелание развиваться эмоционально, решать проблемы коммуникации и совместного существования и вернули его в то время, когда он был Личностью, а не как большинство.

по-моему, автор и хотел показать - умный - не значит хороший, "семь пядей во лбу" не гарантирует, что человек - Личность.

[Людмила Колодяжная]

Evgenika, в книге у Чарли был диагноз - ФКУ - я выше писала, мне объясняли, что это и что сейчас ЭТО ЛЕЧИТСЯ

[Evgenika]

Людмила Колодяжная, Я переспрашивала, так как догадываюсь, что за 50 лет наука куда-то шагнула. Диагнозы меняються. И мнения (даже у спецов) разные могут быть. Что такие люди полностью излечиваються?Врядли.. Я конечно не специалист, только около, путь психиатры об этом и спорят.
Спорить небуду, это не суть важно, лично для меня Для меня это означало только то, что даже после операции у него должны были быть проблемы с психикой (может от этого и некоторая эмоциональная холодность). Ну, неповерю, что психическая болезнь не несет каких-то изменений в мозге, а так как все закончилось плачевно - значит и операция это не изменила. И это могло предопределить ее исход.

[Anita]

Катер, согласна с Облако, что

Форест Гамп лишь отчасти сатира на историю США, т.е. это лишь одна линия в фильме, но там еще много другого, более ценного.

А вот с "Собачьим сердцем" я точно не сравнивала, потому что Шариков абсолютно не вызвал у меня тех эмоций, которые вызывает Чарли.

[Катер]

Категорически не согласна про Форреста Гампа. И повторю еще раз - там слабоумный герой это литературный прием- собирательный образ общества США и книга - острая сатира на историю и общество США. Не приплетайте туда проблемы, затронутые в Цветах.

[Катер]

Хотя соглашусь, что в Цветах это тоже такой прием литературный. Вопрос любви, понимания, ответственности, прощения. Я там не увидела только 1 проблему: как относятся к слабоумным. Там много затронуто. И эта книга не сатира. Вот так решил автор показать насущные проблемы человеческого (надеюсь) общества.