Читальный клуб-3

[NataliyaM]

Девочки, я еле вернулась (Nataly была) и спасибо за продление обсуждения, как раз успею дочитать

[boltushka]

Девочки! На меня тоже очень большое впечатление произвела эта книга! Просто огромное! Мне даже жаль, что я её сильно заранее прочитала: сейчас впечатления всё равно уже немного стёрлись и полноценно их высказать, как это было бы сразу после прочтения, наверно, уже не получится. Но я всё-таки попробую.

Мне очень нравилась Ева. Нравилась с первой и до последней страницы повествования. Она не просто умная и сильная женщина, которой удалось многого добиться в жизни, сделать себя самой. Она ещё и очень смелая. На ту исповедь, на которую отважилась Ева в своих письмах к Франклину (по сути, это была исповедь перед самой собой) далеко не каждый человек способен решиться. Далеко не у каждой женщины хватит смелости признаться себе самой, что она не любила ребенка от любимого мужчины, когда этот ребёнок был ещё у неё в утробе, что она не хотела его. Так принято, что любовь матери безусловна. Мать любит ребёнка таким, какой он есть, просто за сам факт его существования. Любовь отцов другая. Отцам нужно видеть успехи своих сыновей, нужно гордиться ими для того, чтобы любить. А Ева оказалась неспособна на безусловную любовь по отношению к Кевину! Вправе ли кто-то её за это осуждать?! Мог ли Кевин стать тем, кем он стал лишь только потому, что ему не хватало этой безусловной материнской любви? Чувствовал ли он, будучи ещё зародышем, эмбрионом, что он нелюбим и нежеланен? Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Ясно одно: в конце-концов Ева все-таки сумела полюбить Кевина безусловной материнской любовью. Последние строки её письма-исповеди меня поразили и... обрадовали, растрогали?.. Я не могу подобрать точное слово, чтобы описать свои эмоции. Ева пришла к чему-то важному, несмотря на весь ужас и весь трагизм тех событий, которые ей пришлось пережить. А скорее даже благодаря всему этому:

Вот все, что я знаю. 11 апреля 1983 года у меня родился сын, и я ничего не почувствовала. Истина всегда больше того, чем кажется нам. Когда тот младенец скорчился на моей груди, от которой отпрянул с таким отвращением, я в ответ отвергла его. Он был раз в пятнадцать меньше меня, но тогда отторжение казалось справедливым. С того момента мы сражались друг с другом с неумолимой жестокостью, которой я почти восхищаюсь. Можно ли завоевать любовь, доведя антагонизм до его крайности, сблизить людей самим фактом их взаимного отталкивания? За три дня до восемнадцатилетия Кевина я наконец объявляю, что слишком измучена, и слишком растеряна, и слишком одинока, чтобы продолжать сражение. И пусть только от отчаяния или даже от лени, но я люблю своего сына. У него впереди пять мрачных лет заключения во взрослой тюрьме, и я не поручусь за то существо, что выйдет оттуда. Но в моей жалкой квартирке есть вторая спальня. Простое легкое покрывало на кровати. Томик «Робин Гуда» на книжной полке. И чистые простыни.

Эвелина, хочу с тобой немного поспорить. Эгоизм - это последнее, в чем, на мой взгляд, можно было бы обвинить Еву. ОНА ВСЕГДА И ВО ВСЕХ СИТУАЦИЯХ БЫЛА ГОТОВА ВЗЯТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА СЕБЯ. Эгоистам это не свойственно. И рождение Селии для неё, ИМХО, это попытка доказать самой себе, что отсутствие контакта с Кевином - это не только её вина, что она может быть хорошей матерью, что умеет любить...

Девочки! Спасибо за такую замечательную книгу! Это просто подарок!

[Эвелина]

Болтушка, давайте немного поспорим :о)
Я ведь и не обвиняла Еву в том, что она эгоистка, я написала, что трагедия произошла потому, что она решилась родить второго ребенка и растворилась в счастье быть мамой для дочки, (вот не нравится мне попытка реабилитировать себя, свою неудачу, за счет второго ребенка). И Вы ведь пишите о том же самом...

И рождение Селии для неё, ИМХО, это попытка доказать самой себе, что отсутствие контакта с Кевином - это не только её вина, что она может быть хорошей матерью, что умеет любить...

Вот именно это мы - женщины и должны понимать, мы рожаем ребенка не для себя, не для того, чтобы что-то себе доказать. Может именно поэтому я "зацепилась" за этот факт, что после рождения сына, мне врачи запретили иметь детей. И чтобы не получалось из моего ершистого подростка, как бы я впоследствии, быть может, и не разочаровалась бы в нем, но у меня нет физической возможности отвернуться от сына и порадовать себя попыткой номер 2. А Ева это сделала.
Девочки, может Вы считаете, что я не права, соединив точку зарождения трагедии с тем, что Кевин еще острее стал воспринимать нелюбовь матери, увидев любовь Евы к Селии? А как Вы думаете, отчего Кевин убил всех тех людей?
P.S. Болтушка, мне тоже очень нравится Ева, она сильная женщина и я уважала ее в конце книги, когда она приняла такое непростое решение.

[Китти Кэт]

На мой взгляд решение Евы завести еще одного ребенка был совершенно алогично. А ведь она человек логики и здравого смысла, она не поддается эмоциям, а руководит им по мере возможности.
"Обычная наша перепалка — даже без особой язвительности, — поэтому я не понимаю, почему во мне что-то оборвалось, как в блокировке Трента Корли. Может, потому, что теперь это действительно стало для нас обычным, а когда-то так не было. Я зажмурилась, вцепилась в спинку кресла, только что защищавшего нас от странных обвинений Роджера Корли. Если честно, я даже не представляла, что скажу, пока слова не сорвались с моих губ.
— Франклин, я хочу еще одного ребенка.
Я открыла глаза и заморгала. Я сама себя удивила. Пожалуй, это были мои первые спонтанные слова за последние шесть или семь лет.
Ты резко развернулся. И твой ответ тоже был спонтанным:
— Ты точно шутишь.
Момент не казался подходящим для напоминания о твоих сожалениях по поводу неспортивного поведения Джона Макинроя.
— Я хочу, чтобы мы начали работать над моей беременностью прямо сейчас.
И это было самым странным. Я чувствовала абсолютную уверенность, а не неистовый порыв, свидетельствующий о безумном капризе или отчаянном желании ухватить универсальное лекарство для спасения брака. Это была та самая необузданная решимость, о которой я молилась в период наших длительных дебатов о рождении ребенка и отсутствие которой завело нас на мучительно абстрактные дороги вроде «переворачивания страницы» и «ответа на главный вопрос». Никогда и ни в чем в своей жизни я не испытывала подобной уверенности, и потому так сильно обескуражила меня твоя реакция. Почему ты считал, что требуется какое-то обсуждение?"

А как я полюбила малышку Селию! Девочки, как я переживала из-за нее... Я до конца книги не догадывалась, что Кевин убил и ее, и отца. Я думала, они развелись, и Франклин забрал дочь.

А по поводу того, что Ева не хотела Кевина, что она ничего не почувствовала. Материнская любовь у многих приходит со временем, в процессе ухода за ребенком, с заботой о нем, и это нормально. Более того, некоторые женщины вытравливают детей, ведра с водой таскают, в бане парятся, даже аборты делают... знаю одну женщину, ей сделали аборт, но так, что ребенок все-таки родился. У него есть проблемы со здоровьем, но как же сильно он любит свою маму, он просто ее обожает! А ведь она его убила, а не то что бы просто ничего не почувствовала.
У меня трое детей, и какой-то безумной любви сразу после их рождения я не испытала. Я смотрела на них как на незнакомцев, на существ, которых я вижу первый раз в жизни, к которым я не знаю как подступиться. И только через несколько дней возни с ними накрывало этой самой любовью...

И еще, и Ева, и Франклин очень боялись, что ребенка у них отберут органы опеки. Именно поэтому, на мой взгяд, Кевин ни разу не понес наказания за свои поступки. А так-то его нужно было швырять на пеленальный столик каждый день! Он сам ни разу не сделал шаг навстречу Еве, он ненавидел ее, вообще всех. Хотя именно дети любят родителей безусловной любовью, должны по крайней мере. Уж в детстве, это точно!

Есть фильм "Что-то не так с Кевином". С книгой не сравниться, как всегда, но мне понравилось, как подобраны актеры, и как изображена жизнь Евы после Четверга.

[Китти Кэт]

Девочки, а книга основана на реальных событиях? Был ли такой Кевин на самом деле? И был ли он таким в детстве? Кто-нибудь у Шрайвер еще что-нибудь читал?

[lana_n]

Девушки, вы такие молодцы, что прочитали «Цену нелюбви». А я не решилась, аннотации обещали, что с книгой я попаду в кромешный ад, и я решила, что это уж точно не для моего теперешнего настроения. Но ваши единодушные восторженные отзывы говорят о том, то нужно будет как-то взяться за эту книгу. Попозже…

У меня не получилось вовремя отчитаться по двум предыдущим книгам. Теперь это уже, конечно, сложно, так как эмоции остыли, так что отчитаюсь кратенько.

Кен Кизи «Над кукушкиным гнездом». Прекрасная и очень сильная книга о борьбе человека с системой. Я еще до сих пор ощущаю трепет, когда вспоминаю эпизод, в котором Вождь впервые выбирается из «тумана» и видит реальный мир за окном психушки. Как мало времени понадобилось Макмерфи, чтобы «вытащить» его из состояния, с которым не могли (и не очень-то стремились) справиться те, в чьи обязанности это входило.
И немного не по теме: в книжном наткнулась на «Порою блажь великая», вспомнила, что Эвелина Кену Кизи готова все простить за этот роман, и сразу же купила. Ждет теперь своей очереди.
Алессандро Барикко «1900. Легенда о пианисте». Это не литературное произведение. Это музыка. Музыка слышна в каждом слове. Я не осуждаю главного героя, таков его выбор. Есть множество людей, которые много где побывали, много что видели, много что ощутили в жизни, но не нашли себя и не стали по-настоящему счастливыми людьми. Новеченто был счастлив тем, где он был и кем он был. В наше время такое случается все реже.

[boltushka]

Я ведь и не обвиняла Еву в том, что она эгоистка...

Эвелина, я уцепилась за эту Вашу фразу:

Только не произошло бы никакой трагедии, если бы Ева не рожала другого, «более удачного ребенка», а с душой отнеслась бы к сыну, и кстати, для этого и не надо любить, просто надо ненадолго забыть о себе и стать откровеннее с близкими людьми

Она меня очень задела. Поэтому и показалось, что Вы обвиняете Еву в эгоизме.

...я написала, что трагедия произошла потому, что она решилась родить второго ребенка и растворилась в счастье быть мамой для дочки, (вот не нравится мне попытка реабилитировать себя, свою неудачу, за счет второго ребенка).

Девочки, может Вы считаете, что я не права, соединив точку зарождения трагедии с тем, что Кевин еще острее стал воспринимать нелюбовь матери, увидев любовь Евы к Селии? А как Вы думаете, отчего Кевин убил всех тех людей?

Я категорически не согласна с этой точкой зрения. Селия тут вообще не при чем. Кевин убил всех тех людей просто потому, что "некоторые дети чертовски злобные" - как сказала негритянка, с которой Ева случайно встретилась в комнате ожидания тюрьмы для несовершеннолетних. Эвелина, вспомните, когда Кевин испортил с таком трудом и любовью отделанный матерью кабинет, когда он подговорил девочку из детского сада до крови разодрать корки от экземы, когда испортил велосипед соседского мальчика, Селии не было еще и в помине! Конечно, по своему масштабу эти поступки нельзя сравнивать с тем, что Кевин творил потом, но он ведь тогда был ещё совсем маленьким сопляком-дошколёнком! Кевин просто был злобен и жесток, и Ева это всегда прекрасно понимала. Она всегда очень трезво смотрит на вещи и не имеет ни малейшего представления о том, что такое "розовые очки". Даже по отношению к собственному сыну.

Вот именно это мы - женщины и должны понимать, мы рожаем ребенка не для себя, не для того, чтобы что-то себе доказать.

А для чего мы рожаем своих детей? Я Вас уверяю, далеко не у каждой женщины, ответ на этот вопрос будет однозначным. Поддавшись порыву, Ева приняла решение забеременеть Кевином, а потом уже не смогла от этого решения отказаться - не могла она разочаровать так горячо любимого ею Франклина! Кто вправе её за это осудить? Она не смогла полюбить Кевина-ребёнка безусловной материнской любовью, но разве она не прилагала титанические усилия для того, чтобы быть ему хорошей матерью?! Годами она стучалась в закрытые двери, выискивала занятия, которые могли бы как-то сблизить её с сыном. Всё было безрезультатно! Её сын - это маленькое злобное и хитрое существо. Ева понимала это, но она понимала также и то, что она его не любит вовсе не потому, что совсем не способна на это чувство по отношению к своему ребенку. И да, ей нужна была попытка реабилитироваться! Ей нужна была Селия после того, как она в течение стольких лет стучалась головой о стену в отношениях с Кевином! С этой точки зрения её решение родить второго ребёнка абсолютно не кажется мне алогичным.

[Эвелина]

Селия тут вообще не при чем. Кевин убил всех тех людей просто потому, что "некоторые дети чертовски злобные" - как сказала негритянка, с которой Ева случайно встретилась в комнате ожидания тюрьмы для несовершеннолетних.

Смотрите, девушки, он убил много детей, родного отца (!), сестру Селию, которую любила Ева... Но не тронул маму. Потому что именно она ему была нужна, ее любовь, ее жизнь. Может поэтому я и подумала, что постоянно убеждаясь в том, что мама может любить, но только не его, он пошел на крайние меры, чтобы причинить ей максимальную боль.

А для чего мы рожаем своих детей?

Не для себя, чтобы доказать, что я могу быть хорошей матерью; не для того, чтобы они реализовали наши несбывшиеся мечты; не для того, чтобы подали стакан воды в старости; а просто для того, чтобы еще одна душа, которой захотелось придти в этот мир, обрела для этого тело и жизнь. Если бы Вы знали, как я боюсь давить на сына, чтобы он стал достойным любви, чтобы он не разочаровал отца, я говорила ему, что он имеет право жить, как хочет, и не обязан нам ничем. С детства я внушала ему, что наша любовь безусловна, мы будем любить его всегда, а он спрашивал: "А если я украду игрушку?", и я отвечала: "Я огорчусь, что не сумела научить тебя правильным поступкам, но не стану любить меньше". Он до сих пор, приходя из школы говорит: "Мне по фигу, (извините, за жаргон, но ему почти 14 лет), что я двойку по алгебре получил, только жаль, не хотел тебя огорчать. Не расстраивайся, мам, я ее исправлю".
Что-то я расписалась не по теме.

в книжном наткнулась на «Порою блажь великая», вспомнила, что Эвелина Кену Кизи готова все простить за этот роман, и сразу же купила. Ждет теперь своей очереди.

Ой, сейчас я по-тихому исчезну из нашего уютного Читального клуба. Кто-бы знал, как я боюсь давать рекомендации! Человек понадеется, что книга отличная, а потом разочаруется... Мой характер таков, что все, что я пишу, звучит безапелляционно. А я вовсе не хотела вводить lana_n в дополнительные расходы :о)

[Китти Кэт]

Не для себя, чтобы доказать, что я могу быть хорошей матерью; не для того, чтобы они реализовали наши несбывшиеся мечты; не для того, чтобы подали стакан воды в старости; а просто для того, чтобы еще одна душа, которой захотелось придти в этот мир, обрела для этого тело и жизнь.

Исходя из таких соображений, любить ребенка родитель не обязан. Он дал жизнь, на этом и спасибо. И в этом есть рациональное зерно. Никто никому ничего не должен, никто не вправе требовать от кого-то любви.

Я не думаю, что Кевин ревновал свою мать, что он не хотел ее делить ни с кем, что он жаждал ее любви.
Помните тот момент, когда он болел маленький и в этот период вел себя как нормальный ребенок, был ласковый и принимал ласку от матери. Именно в этот момент она читала ему Робин Гуда... Он выздоровел и стал прежним, но не в это ли время он задумал то, что совершил? Что стоило ему быть нормальным ребенком? Да ничего, он наоборот, всю жизнь вел какую-то игру, лицедействовал. Ради чего? Ради любви матери? Нет, он был слишком умен и понимал, что сделай он шаг ей навстречу, "война закончится".
С другой стороны, Ева единственная, кто его понимала, знала, она не рисовала себе никаких фантазий, не строила иллюзий, как Франклин. Я уверена, что если бы Кевин не убил отца и сестру, а только совершил массовое убийство в школе, то Франклин отрекся бы своего сына. Идеальный образ бы разрушился. А Ева не оставила его, ведь у нее никогда не было иллюзий насчет него. Он любила его таким, какой он есть, а Франклин любил совсем другого мальчика, того, которго сам придумал.

[enka-sova]

Я долго не могла зайти на форум, спасибо, что продлили время обсуждения. Книгу "Цена нелюбви" я прочитала где-то в середине ноября, просто проглотила за три дня.
Я тоже до конца верила, что Селия жива и Франклин забрал ее от матери, вернее сказать, я НАДЕЯЛАСЬ, что они живы. Во время прочтения, мне все время думалось : "Неужели дети бывают такими чудовищами?" Я даже начала сомневаться, хочу ли я ребенка. Очень достоверно написано, хотя реального прототипа Кевина или Евы в интернете я не нашла.
Действительно, я согласна с Эвелиной, в книге сделан акцент на взаимоотношения Франклина и Евы. Больше всего меня расстроил момент в книге, когда у Евы был мастит, а Франклин сказал, что она просто придуривается. Как часто бывает, что мы совсем не знаем тех, кто рядом с нами: о чем мечтают наши близкие? что им действительно нравится? Потому что мы не спрашиваем, а они не рассказывают. Мужчинам кажется, что все, что говорят женщины - это пустая болтовня, и часто упускают важное. А женщины молчат, довольствуются тем что есть.
Кевин был бы гением, если бы его энергия была направлена в мирное русло. Мне показалось, что все гадости он делал отчасти от скуки, отчасти из вредности. Например, зачем нужно было позорить преподавательницу по театру? И это сакраментальное ЗАЧЕМ? можно спросить за каждый злой поступок, который он совершил, ответа не будет ни на одно.

[lana_n]

Ой, сейчас я по-тихому исчезну из нашего уютного Читального клуба.

Эвелина, вот только не нужно крайностей! У нас здесь каждый участник на вес золота И не стоит уж так бояться давать рекомендации, ведь у каждого есть своя голова на плечах, и если кому-то книга не понравится, то это вовсе не вина рекомендующего.

[Эвелина]

Я тоже до конца верила, что Селия жива и Франклин забрал ее от матери, вернее сказать, я НАДЕЯЛАСЬ, что они живы.

Я - нет, как я уже писала в отзыве, то по ноткам отчаяния в воспоминаниях, я почувствовала, что Франклин мертв (хотя была уверена, что его сердце разорвалось, когда он узнал о том, что сын стал убийцей). А поскольку в одном из писем, Ева написала: "Надеюсь Селии там, где она сейчас, хорошо", как-то сразу поверила, что и дочери больше нет.

Исходя из таких соображений, любить ребенка родитель не обязан. Он дал жизнь, на этом и спасибо. И в этом есть рациональное зерно. Никто никому ничего не должен, никто не вправе требовать от кого-то любви

Именно при таком подходе не будет трагедий: "Я тебе всю жизнь отдала, а ты - неблагодарный!" В любви я вообще не признаю слова "должен". Если я осознаю, что сын не обязан меня любить, то и не буду предъявлять нелепые претензии, когда он начнет свою самостоятельную жизнь.

P.S. Lana_n, я шучу, мне очень нравится быть участницей клуба. Для меня бесценна возможность обсуждать прочитанное, (к сожалению, супруг с интересом слушает мой пересказ книг, а сам не читает). А больше мне не с кем поделиться эмоциями.

[boltushka]

Смотрите, девушки, он убил много детей, родного отца (!), сестру Селию, которую любила Ева... Но не тронул маму. Потому что именно она ему была нужна, ее любовь, ее жизнь.

Нет-нет, Кевин оставил в живых Еву совсем не поэтому. Чуть ли с не младенчества он заковал себя в панцирь высокомерия и цинизма. А Ева была едва ли не единственным человеком, которого он считал интеллектуально себе равным. Она очень проницательна, и совершенно верно определила, что для Кевина ничего не могло быть хуже того, чтобы остаться с отцом-простачком. Поэтому грядущий развод родителей стал для Кевина гораздо большим ударом, чем рождение младшей сестры. Ева, кстати, задавала Кевину вопрос, почему он оставил её в живых. Кевин ответил: "Потому что зрителей не убивают." Эта кровавая вакханалия стала финальным актом того противостояния, в котором жили Ева и Кевин.

Не для себя, чтобы доказать, что я могу быть хорошей матерью; не для того, чтобы они реализовали наши несбывшиеся мечты; не для того, чтобы подали стакан воды в старости; а просто для того, чтобы еще одна душа, которой захотелось придти в этот мир, обрела для этого тело и жизнь

Эвелина, проблема в том, что это всё в идеале, который с жизнью очень часто расходится. Как я уже и писала, Ева забеременела Кевином, поддавшись порыву, не имея мужества отказать любимому мужу в том, чего он страстно желал. Можно её, конечно, за это осудить, можно даже пригвоздить к позорному столбу, но в моих глазах её абсолютно оправдывает тот факт, что она прилагала все усилия для того, чтобы быть для нежеланного ребёнка хорошей матерью. Сделай Кевин хоть малюсенький шажок навстречу, всё было бы у них по-другому. Мы не вправе требовать от наших детей жить так, как хотелось бы нам. Но разве вкладывая в них кучу времени, сил и энергии, мы не вправе рассчитывать на толику ответного тепла?

[lana_n]

Сейчас обсуждаем:
12. (107) Валентин Пикуль "Ступай и не греши"от Ksusha с 09.12.13 конкурс от boltushka

Сейчас читаем:
13. (108) Михаил Шишкин «Письмовник» от lana_n с 23.12.13

На перспективу:

14. (109) Новогодне-рождественские чтения: Фэнни Флэгг "Рождество и красный кардинал", Ричард Пол Эванс "Рождественская шкатулка", Чарльз Диккенс «Рождественская песнь в прозе». Читаем на выбор или все, или что-то другое по желанию, обсуждение с 06.01.14
15. (110) Халед Хоссейни «Бегущий за ветром» от Китти Кэт
16. (111) Сесилия Ахерн "P.S. Я люблю тебя" от пантерРра
17. (112) Ширли Джексон "Мы живем в замке" от boltushka
18. (113) Амели Нотомб "Антихриста" от enka-sova
19. (114) Арундати Рой "Бог мелочей" от Эвелина
20. (115) Элтанг Лена "Каменные клены" от NataliyaM
21. (116) Тонино Бенаквиста «Сага» от lana_n
22. (117) Э. М. Ремарк "Три товарища" от Emma-Green

[lana_n]

Валентин Пикуль "Ступай и не греши"
Увы и ах, я бросила читать «Ступай и не греши», не дойдя даже до середины. Конечно же, хотелось поучаствовать в конкурсе, но нервы мне дороже любых конкурсов Оба главных героя вызывали у меня огромное раздражение и неприятие. Единственное, что мне понравилось в книге - это автор! Пикуль пишет просто прекрасно, я планирую почитать какое-то другое из его произведений.
Итак, желаю всем удачи в конкурсе!