Скорая поэтическая помощь

[рюрик]

natik*new, ты все правильно сюда написала. Если тебе нужен совет, если ты выносишь на суд какое-то стихотворение, то обратилась туда. куда нужно. Судишь строго не буду.
Очень порадовало то, что ты соблюдаешь размер. Да, безусловно стихотворение достаточно эмоционально. Порадовала неожиданная концовка! К чему могу "придраться", так это к строчке

...
Вместе с лаской.

Объясняю почему: много "с" , плохая звукопись. Теряется мелодичность стихотворения.
Неплохо было бы увидеть более поздние стихотворения, но любимые тобой.
На "Поэтическую страничку" можно отправлять любые стихи, которые вам НРАВЯТСЯ. А если вы хотите услышать какое-то МНЕНИЕ О СТИХАХ, вам сюда. Для этого СПП и существует

[Dariyka]

рюрик, оки, я тоже хочу нарваться на оценку критика!
Суди:
Я - флюгер, я - на границе,
Меня избивают ветры...
Я - железо, к чему мне стремиться,
С нами вас разделяют не метры
С вами нас разделяет шпиль,
Нас пронзая своею иглою,
Для меня верх мечтания - штиль
Но тогда недовольны вы мною
Прицепили ко мне - для забавы -
Колокольчики... Вздорно, комично -
На железной душе - перья павы...
Флюгер без бубенцов? Неприлично!!!
Когда ветер сломает спицу,
чьим рабом навсегда сделан я
Вы найдете ее сетрицу,
подарив мне на отдых полдня.
Проведу их в покое - мечтая,
А потом снова вверх возноситься,
Злому ветру бока подставляя,
Ведь я флюгер, я на границе....

[рюрик]

Dariyka, я не буду насиловать вас ямбами и хореями, амфибрахиями и дактилями - размерами силлаботонического стихосложения. Размер - это основа любого стихотворения, это фундамент, на котором оно строится. И поэтому эти размеры желательно соблюдать. Самый простой способ - считать гласные в строке.
Перехожу уже конкретно к стихотворению. Сюжетная линия выдержана, но после строк

Флюгер без бубенцов? Неприлично!!!

спадает эмоциональная напряженность. И возникает ощущение, что с этой строчки стихотворение просто дописывали. Это первое впечатление. И над стихами нужно работать. Радует то, что ты не теряешься в образах. То есть если берешь один образ, то уж раскручиваешь его до конца. От этого становится ясен и понятен мир лирического героя.

[Марьяна]

Ой, а можно мне понасиловать ямбами и хореями, только не Dariyka, а вообще народ? Я тоже не отличаю Я от Х, как ни бейся, но некоторое время назад нашла в сети вот такое руководство. Кто автор - понятия не имею. По некоторым упомянающимся реалия можно догадаться, что некто из ролевой среды. Но по-моему очень хорошо расписано, понятно и с выдумкой. Выкладываю просто на тот случай если кому-то (ну, кроме продвинутых ) это интересно. Интересно так же мнение Рюрика о такой "системе приеподавания".


Цитата:

Наиболее распространенной в наших краях является силлабо-тоническая система
стихосложения, основанная на повторении ударных слогов, чередующихся с
безударными. Размеры, в которых один ударный слог чередуется с одним безударным,
называются двусложными; размеры, в которых ударный слог чередуется с двумя
безударными, называется трехсложным. Сочетание ударного слога с присобаченными к
нему безударными называется стопой. В соответствии с тем, в каком порядке
чередуются ударные и безударные слоги, существует пять основных размеров. Схемы
мы тут рисовать не станем - ну их на фиг. Есть простой способ определять размер:
по хорошему русскому имени "Иван". Это имя замечательно тем, что в нем
содержатся все пять размеров. Итак:


1) Хорей - ударный слог/безударный: Ваня-ваня-ваня-ваня...

Например:
Эльфы пьют, бакланы смотрят,
Злые орки зубы точат,
Чтобы грызть Раздола стены...

Похоже?
Короче, если услышите стих, который звучит как "ваня-ваня-ваня-ваня", знайте,
что это - четырехстопный хорей. Если стих будет звучать как "ваня-ваня-ваня",
значит, хорей трехстопный. А если как "ваня-ваня-ваня-ваня-ваня", то
пятистопный. Кстати, последний безударный слог может и отсекаться. Получается
нечто вроде: ваня-ваня-ваня/ваня-ваня-вань.

Например:
Ни о чем не спросишь -
Не солгут в ответ.
Глазки в стену, крошка,
А не джентльменам вслед!

Это понятно? Если понятно, поехали дальше.


2) Ямб: безударный слог/ударный. Самый распространенный размер. Звучит: Иван-иван-иван-иван...

Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей,
И тем ее вернее губим
Средь обольстительных сетей.

А в ямбе после последнего ударного слога может приставляться еще один
безударный: "Чем меньше женщину мы лю-бим"...

Это все были размеры двусложные. Дальше пошли трехсложные.


3) Дактиль: ударный/безударный/безударный. Потому и называется "дактиль" -
"палец": три фаланги, первая с ногтем, а две другие - без. Звучит так: Ванечка-ванечка-ванечка...

Если б мы знали, какие дороги
К морю выводят от гор...

Тут, соответственно, последние безударные слоги тоже могут усекаться - один, или
даже оба. Дальше я об этом говорить не буду - и так понятно.

Кстати, многие полагают, что гекзаметр - это просто шестистопный дактиль. А на
самом деле гекзаметр - это шестистопный дактиль с обязательным усечением
последнего слога (можно сказать, пятистопный дактиль с шестой стопой хорея), и
обязательно - с цезурой посередине. Цезура - это такая пауза в середине длинной
строки. Гекзаметр звучит так: Ванечка-ванечка-ванечка//ванечка-ванечка-ваня.

Например:
Встала из мрака младая
с перстами пурпурными Эос.

Обратили внимание на паузу после слова "младая"? Вот это и есть цезура. А иначе
такую длинную строку просто не выговоришь - непременно надо в середине
остановиться и взять дыхание. Кстати, я бы сказал, что для заклятий, написанных
гекзаметром, минимальный размер - не четыре строки, а две. Потому что благодаря
цезуре длинная строка как бы разбивается на две коротких. А есть еще такой
размер, элегический дистих, так он словно нарочно создан для писания заклятий.
Звучит он так:
Ванечка-ванечка-ванечка//ванечка-ванечка-ваня,
Ванечка-ванечка-вань//ванечка-ванечка-вань.

То есть первая строка - обычный гекзаметр, а вторая - в принципе, тоже
гекзаметр, но только несколько измененный.

Часто мы думаем зло сотворить -
и добро совершаем;
Думаем сделать добро - зло причиняем взамен.


4) Амфибрахий: безударный/ударный/безударный. "Амфибрахий" значит "обоюдократкий", то есть, если понятнее, "безударный с обеих сторон". Звучит так: Ванюша-ванюша-ванюша-ванюша...

Ты скоро забудешь напевы морей,
И светлого замка высокие своды,
И сменишь отраду девичьей свободы
На тихие годы под кровлей моей.


5) Анапест: безударный/безударный/ударный. Что значит "анапест" - не знаю.
Звучит так: Иоанн-иоанн-иоанн-иоанн...

Как бельмо на глазу старика Денетора,
Рассекая пространство и время разъемля,
Черный назгул парит над землею Гондора,
Предвещая беду, мрачно гадит на землю.

Вот и все основные размеры.

[рюрик]

Марьяна, спасибо за оказанную помощь !

А всем остальным скажу: не стоит этого бояться! Когда нарабатывается опыт, все происходит автоматически. Об этом надо просто знать и не очень "грузиться" этим, потому что есть система, которая ближе русскому человеку, к чему в более поздней поэзии склонялись Маяковский и Цветаева, - к ритмической системе дольников. Ее параллельно с Ломоносовым разработал Третьяков, основываясь на русском фольклоре.

[Марьяна]

рюрик, а что такое или кто такие, извини за темноту, эти самые дольники? Можно про них и про их ритмическую систему (наверное, они все-таки живые , просто очень продвинутые существа - кроме дыхательной, кровеносной, опорно-двигательной и выделительной систем, у них есть еще и ритмическая) поподробнее?

[Резеда]

Выложусь и сюда - жду рецензий и консультаций... писать бросила из-за неуверенности в своих силах...

Сегодня прыгнув с высоты,
Я поняла – вся жизнь напрасна.
И неподвластны мне мечты,
И будущность моя ужасна.

Я буду тихо угасать,
Приняв опять игру чужую.
Ты никогда не будешь знать,
Меня счастливую… Иную…

Неправильность моя открыта,
Я как испорченный каштан.
И миссия моя забыта,
Ее укрыл ночной туман.

Чем больше край свой надрываю,
Тем яростней ударов град.
Себя сама не понимаю -
Усилья снова невпопад.

Тоской затянута в оковы,
Не вижу солнечных лучей.
Ищу спасенья круг, и снова
Припоминаю ценность дней.

Я позабыла это чувство,
Что можно жить одной звездой.
За ликом моей маски пусто -
Я потеряла путь домой.

Я все лечу с той самой крыши,
Как мой бокал с хмельным вином.
И не дано взлететь мне выше –
Я проиграла жизнь во всем.

11.03.05.

[рюрик]

Резеда, очень рад видеть вас у нас
Первый вопрос, который хочется задать: нравится ли вам самой то, что вы пишете?
А что касается критики, над многим еще надо работать. у тебя очень хорошо с размерами, хотя

За ликом моей маски пусто -

эта строчка неоправданно удлинена на 1 слог.
Если бы твои стихи были бы написаны в конце 19 - начале 20 века, все было бы просто замечательно. Но сейчас уже век 21, и лексика, которую ты используешь, не нова, хотя сейчас такое время, что можно писать хоть словами Пушкина, но кто это будет читать, когда Пушкин уже был? Самый лучший способ добиться индивидуальности стиха - это расширить или углублить - лучше то, и другое, - образный ряд. И обогатить лексику, потому что в твоих стихах очень много повторяющихся и однокоренных слов. Очень большое количество глаголов.

Мой совет - больше читать!

[Резеда]

Рюрик, спасибо за рецензию, никому, кроме самых близких, не показывала свои творения.
Я не могу сказать, что они мне очень нравятся, но пишу я их обычно когда совсем невмоготу, эмоции переполняют (плохие или хорошие - без разницы), надо выплеснуть, а некому... Умом понимаю, что это никому не интересно, что многое понятно только мне и дорого именно этим...
Читаю много, но как развить в себе эти способности - не знаю... Ведь зачем-то же это мне было дано свыше.
Складывать слова в рифмы никогда не могла в юности, а тут пошла на курсы Норбекова восстанавливать зрение - и из меня поперли строчки, не успевала записывать. На занятиях люди хвалились своими успехами - снимали очки, демонстрировали заживающие раны, показывали выписки об выздровлении, а я выходила и читала стихи. Зрение у меня так и не восстановилось, а рифмы в голове остались... Странно все это...

[рюрик]

Марьяна и все остальные!

а что такое или кто такие, извини за темноту, эти самые дольники? Можно про них и про их ритмическую систему

Дольники присоединили к тонической системе стихосложения. В наше время дольники столь же употребимы, как и силлабо-тонические размеры, - преимущественно в стихах, передающих интонацию живой речи. Дольники возникают на основе анапеста, амфибрахия и дактиля.

Помимо дольников есть акцентный (чисто тонический) стих. Их еще называют ударниками. В основном, в стихах используются четырех- и трехударники. Есть еще свободный стих. то бишь верлибр. Но без знания силлабической системы (то есть ямбов, хореев, дактилей, амфибрахиев). не имея хорошего чувства ритма, тонические размеры освоить очень трудно.

[Марьяна]

рюрик, огласите, пожалуйста, весь список©, то бишь, примеров бы... Чисто для наглядности, а?

Я тут опять задумалась - нравится мне это процесс - вроде бы давно всеми признано, что стихи, написаные от души и в порыве - один из способов сублимации. Попрошу без намёков на Фрейда, бывают же и просто сны© . То есть человек, пишущий стихотворения, реализует таким образом свои эмоциональные потребности, желания, придавая им четкую форму. Но вот что интересно - читатель, если эти стихи оказались ему созвучны, испытывает во многом те же чувства, что и автор, реализует схожие потребноси, то есть тоже в некотором роде сублимирует. Может быть, смысл поэзии как раз в этом - объединить людей в выходе эмций или наоборот - в насыщении ими нашего весно голодного сознания? И поэтическая сила, если так можно сказать, измеряется примитивно - в количесве тех, к кому подошел "код" пишущего?

[рюрик]

Марьяна, честно говоря, в подробностях разных методов стихосложения примеры показывать не очень хочется. Их много, назову только авторов, у которых тонические стихи присутствуют: Ахматова, Блок, Саша Черный, не говоря уже о Маяковском. последний крутил-вертел ими, как мог. Обходился с размерами как угодно: мог совмещать все, что хочешь. Единственное, что он не писал. так это верлибры. Но я знаю мало представителей поэтического круга, по крайней мере, в СПб (современных), которые были бы в восторге от Маяковского.

Еще я несколько не понимаю взаимосвязь между автором и читателем. Между автором и слушателем я понимаю. Перед читателем является не сам автор, а лирический герой. Дело в том, что лирический герой имеет более широкий и более глубокий спектр эмоций по сравнению с автором. во многих случаях само стихотворение (лирический герой) начинает раскручивать автора, находить более точные слова, образы. Даже сюжетную линию в произведении строит лирический герой, ведь многие из авторов даже не были в тех местах, в которых бывают их лирические герои.

Теперь более конкретно по теме.

Может быть, смысл поэзии как раз в этом - объединить людей в выходе эмоций или наоборот - в насыщении ими нашего вечно голодного сознания? И поэтическая сила, если так можно сказать, измеряется примитивно - в количестве тех, к кому подошел "код" пишущего?

Дело в том, что читателю нужно и то, и это, но думает ли об этом сам автор, когда пишет свое произведение? Думаю, вряд ли.
Например, для меня в стихотворении важно, по возможности, дать "горизонталь" и "вертикаль" (показать широту, высоту и глубину). И по возможности, как можно шире передать эмоциональное состояние, - передать не только то чувство, которое сейчас мной овладевает, но довести эти чувства до эмоционального накала, до максимума, сделать их больше, чем реальными.
Чем берет, скажем, Бродский в своих стихах к Марине Басмановой? Тем, что он смотрит на свои чувства, как на что-то катастрофическое, то есть дает им более сильный эмоциональный заряд. У Маяковского есть такие же стихи, посвященные Лиле Брик. Да они, наверное, есть у каждого. единственная задача, которая стоит перед поэтом в такой ситуации, это не прятаться. А то бывает - и это я замечал у многих поэтов - такая вещь: вроде они начинают о чем-то говорить, а потом бац! очухиваются и думают: а не много ли я сказал? а не будет ли это выглядить слишком сентиментально? И начинают банально "дописывать" стихотворение.

[Марьяна]

рюрик, ладно, бог с ней, с верлибрятиной. Не будем алгеброй гармонию проверять, спокойнее спать будет и та, и другая. Поговорить захотелось вот о чем.

По поводу связи между писателем и слушателем. Видимо, стихи – вещь тонкая, воспринимать их положено на слух, а не с пошлой бумажке. Можно и так. Только при этом желательно, чтобы читал их не автор. Я, к сожалению, много раз была свидетельницей такого заблуждения – раз человек обладает талантом писать стихи, то талант их декламировать прилагается автоматически. Пока убеждалась только в обратном. Лучше, когда каждый делает то, к чему способен – один пишет, другой читает. Дальше - к сожалению, не ко всем на дом может прийти, скажем, Юрский, чтобы прочесть «Графа Нулина», или «Письма римскому другу». Приходится большинству изворачиваться своими силами. Как? А потрудиться! Вчитаться, еще раз вчитаться, постараться вникнуть. Тут предполагается более кропотливая душевная работа, правда, есть и небольшая засада – читатель, который дал себе труд вдуматься, будет, как следствие, и более придирчивым.

Дальше. Понятно, что писатель не ставит себе задачи в момент написания «слиться в экстазе» © с читателем–слушателем. Из литературы известно, что для того, чтобы выиграть поэтический турнир, обязательно условие «не думать о награде». Но чем-то мне очень мил Конан-Дойл, хотя Шерлока Холмса я уже переросла, а от «Белого отряда» меня затошнило на третьей странице. Чем? Тем, что он сказал как-то следующее:

«Я выполнил свою задачу,
Доставив хотя бы час радости
Мальчику, уже наполовину мужчине,
И мужчине, еще наполовину мальчику.»

Почему-то принято смешивать желание славы, денег, в конце концов, и желания сделать подарок. Поделиться яблоком, принести, пряча за спиной, цветок. Тот, кто пишет, никогда не видя перед собой ничьего лица, пожалуй, проживет свою жизнь, глядя в зеркало. А тот, кто пожелает награды – чужой радости – тот пожертвует своим статусом поэта, но, наверное, не сочтет это чрезмерной платой.

Еще дальше. Может быть, я примитивный обыватель, но крайности меня смущают всегда. «Не прятаться» и «накрутить себя» - вещи разные, но вторая встречается не в пример чаще. И нигде у Бродского я не заметила искусственного раздувания страстей, за что и люблю. Может быть, не в количестве дело, не в силе страсти, а в химической чистоте эмоции, в свободе от примесей. А излишний шум обычно наводит на подозрение, что это лишь дымовая завеса. Как у Шекспира «Ярости и шуму/Хоть отбавляй/А смысла не ищи». Если человек – мышь перед горой своих страстей, как он может в них разобраться, отличить, что из них в печке его сознания выплавилось тяжелым и горячим металлом, а что вылетело обыкновенным шлаком? А уж если он озознанно создает себе положение мыши...

А насчет того, что автор начинает стесняться своей сентиментальности и быстро «закругляется», тут, думается мне, он начинает понимать, что собственными руками превращает свои слова в фальшь. Фальшивое, утрированное чувство – такая вещь, что философский камень отдыхает. Все, к чему оно только не прикоснется, превращается совсем не в золото. Ну, а бросить стихотворение любому жалко. Никого за это осудить не могу.

С совершеннейшим почтением добавляю, что вредничающий автор никого лично в виду не имела, обидеть не хотела , о возможной ошибочности своего мнения предупреждена, с поэтами во время оно пообщалась, чего теперь и резюмирую.

[рюрик]

Марьяна, наш диалог можно продолжать до бесконечности. Все равно я буду говорить одно, ты - другое. У каждого свое понимание поэзии. Предлагаю наше словоблудство направить в другое русло. А то господа модераторы закроют страничку, если мы будем в ней только вдвоем околачиваться. Если кто-нить из флаюшек напишет сюда с просьбой сделать рецензию своего стихотворения, пожалуйста, присоединяйся! Даже очень хочется, чтобы ты присоединилась и высказала свое мнение. И не так: "нравится" - "не нравится", а аргументированно. Желательно каждое четверостишие или часть или еще как, в зависимости от стихотворения. Потому как разбор стихов помогает лучше работать и над своими стихами.

[рюрик]

Марьяна, к предыдущему разговору.

Как ты относишься к следующим строчкам Б. Окуджавы:
Поэту настоящему спасибо,
Руке его, безумию его
И голосу, когда, взлетев до хрипа,
Он достигает неба своего.

Это я утащил из полетного журнала Ольги.

И еще одно стихотворение. Его автора ты и так великолепно знаешь:

Поэта долг пытаться единить
Места разрыва меж душой и телом,
Талант - игла, и только голос - нить,
И только смерть - всему шитью пределом.