Скорая поэтическая помощь

Книги, хобби...

Модератор: Fox

Ответить
Аватара пользователя
Марьяна
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:32 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Марьяна »

рюрик, к Окуджаве в целом я отношусь оч. плохо. И в частности плохо - ко всем голосам, которые "взлетают до хрипа" и прочим "пламенеющим очам". :P

А по поводу Бродского - ну что же, как всегда - предельно скуп и точен в своих формулировках. И - никакого безумия, только очень полное восприятие жизни сразу со всех сторон - события, чувства, чувственность, мысли - все. Какое же тут безумие? Сплошная мудрость и безошибочные инстинкты!
Вверху синева, внизу откос… ©
Аватара пользователя
Milena
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:49 pm
Откуда: Ярославль
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Milena »

Марьяна, а можно и я тут рядышком потопчусь? В частности, очень интересно узнать аргументы против Окуджавы?
Летаю...
Аватара пользователя
Марьяна
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:32 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Марьяна »

Milena, понимаешь, только ради всего святого не обижайся, это совершенно личное мнение, но мне эмоции Окуджавы кажутся очень искусственными. Как говорила героиня одного моего любимого англоавтора: "Ты знаешь, что должен чувствовать человек в эту минуту, и приодишь себя в нужное состояние - головой". Такой набор любовей-нелюбовей-восхищений, на мой взгляд, был весьма характерен и даже стандартен для всей интеллегенции того периода, не только поэтической, но и прозскОй. Мне не внушает доверия несколько навязчивая "возвышенность" и, честно говоря, видится в его текстах какая-то не очень мужская, постоянно тлеющая истерика. И вся его эстетика кажется мне очень внешней.

Однако, я, пожалуй, погрячилась, сказав, (сколько запятых-то - интересно, сколько лишних наставила) что не люблю у Окуджавы все. Подумав, могу сказать - "Буратинские" песни даже люблю. Вероятно, дело в том, то когда сама тема требует переключиться со своего внутреннего мира на образы, заданные чужим сюжетом, снижается некоторый эгоцентризм, который, по-моему, очень губителен всего для поэзии. Как-то в сети я наткнулась на фразу, сказанную юным сетевым критиком одной прозайке: "Ты же перед читателем вертишься, как перед зеркалом, цветочек ты наш!". Что-то в этом роде.

Но я вообще тот еще фрукт :fkr: . Я и Мандельштама не люблю, и Цветаеву, и Пастернака. :P Находились интересные личности, котрые в это не верили, и говорили, что я или разыгрываю их, или привираю, желая пооригинальничать. Я и Стругацких терпеть не могу :bad: . И против Брэдбери много чего имею. Словом, в приличном обществе мне не место. :oops:
Вверху синева, внизу откос… ©
Olga

Сообщение Olga »

Марьяна, ты ли это? Так безапеляционно, так архаично , и так кафедрально? :o
Я обожаю Окуджаву, Высоцког, Галича, Никитиных и многих-многих ещё поэтов-бардов, но не в их защиту я хочу тут написать.
Прочитала все ваши дебаты и без глубокого анализа кое что скажу, простите меня курицу необрозованную, но изредка мне ваши споры кажутся такими заумными.
Не хочу никого обидеть - просто наверное в быстром прочтении не готова пока говорить серьёзно, с выкладками.
Как то встретила такую фразу - совесть - категория сугубо личностная, что заставляет меня ооочень многое переоценить в жизни.
Вот и поэзия и поэтика для меня - категория сугубо личностная. И мне совершенно всё равно в ямбе, хоррее, белых стихах или китайском трёхстишии, каков в нём накал страстей, какова его завершонность или смесь стилей в едином целом. Мне важно - "зацепило" оно меня, отразило ли то что я сейчас чувствую, заставило ли задуматься о предстоящем и наложило ли отпечаток на мою душу, музыку моего сердца. Простите меня за высокопарность, но об этом сложно говорить. Проще говоря - дало ли толчёк моим чувствам, гамме их изменения и восприятия.
И реагирую на древнюю классику, типа Иллиады или Шекспира и на современных - про то, как каждую ночь улетает в окно (здорово бы самой в ночное, звёздное небо, прям чувствую ветер в волосах), и цепляет простецкая песенка Тортиллы, которая - 300 лет тому назад то же была молода (изредка , глядя на молоденьких и прекрасных - я бала такой тож и... грусть).
Категория сугубо личностная - каждый прошёл, прочувствовал своё, у кждого своя жизнь и свой опыт.
Да, неплохо знать азы, арифметику стихосложения. Но, разобрать привлекательность первого подснежника по одной палитре цветов, а очарование снежинки - пояснить геометрическими пропорциями невозможно, не учитывая какой эмоциональный настрой они дают каждому.

Вот так я попыталась в ночи вклиниться в ваш разговор. Простите, если что не так, но это моё мнение. :Rose:
Аватара пользователя
Milena
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:49 pm
Откуда: Ярославль
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Milena »

Девочки, я думаю, что каждое мнение имеет право быть. Кстати, об этом выше уже говорил Рюрик.
Я, например, тоже фрукт! Правда, Цветаеву обожаю и против Пастернака ничего не имею, но Пастернака люблю иногда просто почитать, а Цветаеву раньше могла, открыв любую страницу (или, что помню - наизусть) и взяв гитару, петь, то же самое с Шекспиром и Есениным. Их стихи для меня как музыка.
А Стругацких и Бредбэри я не очень и знаю, не интересны они мне, поэтому не могу говорить, люблю-не люблю. Зато люблю Булгакова, Толстую, Улицкую, для меня они "вкусно пишут", можно фразы читать, как карамельки перекатывать.
Я думаю, что не всегда обязательно знать теорию стихоплетства, если ты чувствуешь ритмику стихов. Потому что, на мой взгляд, хорошие стихи пишутся не знанием, а сердцем. А восприятию их как читателю теория и вовсе мешает, ИМХО. У меня ведь специализация - литературовед, но честно скажу, что было время. когда (курса с 3-го) я об этом жалела. Мне гораздо приятнее восторгаться слогом автора и видеть в этом волшебство ли звукописи, глубину ли переданных чувств, созвучие их с моими, но препарировать стихи, как, впрочем, и прозу, мне неприятно. В этом плане я абсолютно согласна с Ольгой.
А к бардам я трепетно отношусь, хотя и не считаю себя большим их знатоком. Большинство из них, не являясь профессиональными поэтами, писали и пишут не с целью издать книги, а для себя, для своих друзей. И если легли их строчки на душу - значит, твое, а нет - не обязательно плохое.
Ну и в конце - про Окуджаву. :D Я его считаю небольшим певцом, композитором и музыкантом (а он и сам об этом говорил), но, слушаю его "Молитву" - и мурашки по спине. А декларации у многих бывали, время тогда было такое, они (поэты) реально и совершенно искенне чувствовали себя совестью и голосом народа.
Пы.Сы. Вот когда я стала мамой лоботряса, не желающего готовиться к урокам литературы, оценила всю пользу разъяснения исторической обстановки в момент написания тех или иных произведений. Сразу как-то все понималось лучше. :lol:
Летаю...
Аватара пользователя
Dariyka
FlyLady
FlyLady
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 11:24 pm
Откуда: Киев
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение Dariyka »

Olga, Milena, я с вами. И мысленно и душевно.
Do you believe in magic?
Olga

Сообщение Olga »

Milena, к бардам у меня то же особое отношение, я ведь тут не о бардах, а о восприятии поэзии писать хотела.
Ну а про бардов - они в большинстве своём - певци своего времени. Многие из них начинают играючи, становяться уличными певцами, а потом перерастают в классических поэтов. Это история. Маяковский вот, как футурист начал, обычно его поэзию любят не многие, а меня отдельные вещи прям цепляют.
Ой отвлеклась. Так вот барды - они писали и пели для себя, для своих друзей, закрытого мирка, совсем не думая о "стихоплётстве", как ты говоришь, но их стихи и песни пела вся страна( и по1т весь мир), т.е. оно, дух песни, цеплял очень многих, ну не дураки и бездуховность же все.
Вот такое лирическое отступление. А для меня барды - это отчасти (только отчасти) и русский шансон, а это - точно душой воспринимать надо.
А воодще мне сложно выражать поэтику, не обращаясь к музыке или изоброзительному искусству. Такая уж у меня, дохлая, структура.
Вот может кто слышал - в Литве был такой ооочень одарённый человечек, имя которому - Чюрлёнис- поэт, композитор, художник. Картины его своеобразны, даже не опишешь сюжет словами, но настроение в них и завязанны на музыке-опусы, музыка - на изображении- виды моря, леса, а стихи смесь музыки, изобразительности и огромной гаммы чувств.
Вот и у меня такие восприятия, правда одарённости к такому воспроизведению, увы, нет. :shy:
П.С. А Стругацких, Бедбери, Лема обожаю. Стругацких читать надо между строк.
Аватара пользователя
Milena
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:49 pm
Откуда: Ярославль
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Milena »

Olga, я была в музее Чюрлёниса! И помню еще, как на уроках музыки нам учительница репродукции его картин под его же музыку демонстрировала. А про стихи ничего не знаю. Они есть в переводе на русский?
Опять к бардам. :D Я почему про их песенное творество заговорила: потому что в большинстве своем это не песни, а поющиеся стихи. Я их так воспринимаю.
Наврала про Стругацких - люблю "Понедельник начинается в субботу". :lol:
Летаю...
Аватара пользователя
Марьяна
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:32 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Марьяна »

Olga, честное слово, мне жаль, что разговор принял такой оборот. Не хотелось бы мне отклоняться от поэтической темы, но как-то не кажется мне справедливым то, что мне было предъявлено.

Безапеляционно? Везде, где только могла, я вставила "мне кажется", "я думаю", "по-моему". Следующая стадия политкорректности - просто не иметь своего мнения, а ничего промежуточного я я - увы - не вижу.

Архаично? А что это значит? Что сейчас "не комильфо" не выказывать восхищения Окуджавой, а кто его не любит - ретроград. Но для меня нет понятия "архаично", "современно", когда речь идет опять же о моем личном мнении. Пожалуйста, можно считать меня замаскированным потомков Фурцевой, Суслова, КГБ и всего Политбюро ЦК КПСС вместе взятого. Мне все равно. Мои взгляды на поэзию от этого не изменятся.

Кафедрально? Это слово я тоже не совсем поняла. Как с кафедры? Я только пыталась быть обоснованной. Я не считала, что мои "люблю" и "не люблю" собеседник обязан принимать, как данность. Я попыталась объяснить - подробно, чего, как мне кажется, требует элементарное уважение.

Я ни слова не сказала о "всех бардах", только об одном. Я ни слова не сказала о том, что кто-то "дураки и бездуховность". Я только не понимаю, что делать с теми, чьи вкусы отличаются от вкусов этих умных, духовных людей? На галеры, что ли сослать? Это вариант мне как-то не нравится, а дурой и бездуховность я запросто сама согласна побыть, если это дает мне право не любить Окуджаву или еще кого-то, и говорить об этом вслух.

Воспринимать душой? А что делать, если кого-то я этой самой душой не воспринимаю? Почему мне нельзя проанализировать, что собственно творится в моей же собственной душе?

Стругацких надо читать между строк? То есть, кому они не нравятся, тот их просто неправильно читает, а будет правильно читать - сразу начнет ими восхищаться? А что же делать, если мне и между строк не нравится? В монастырь уйти?

Был в одной хорошей книжке момент - среди дессиденствующей интеелигенции один из членов компании посмел раскритиковать Солженицына... :punish:
Вверху синева, внизу откос… ©
Olga

Сообщение Olga »

Марьяна, неее, душечка ты всё не так восприняла. Я как раз о том, что каждый воспринимает по своему и имеет на это право. Не стоит рассуждать о том, что он (поэт вообще, а не отдельный автор) высокопарен, играет на чувствах и страсти у него на эпогее, ведь и мы - одни более страстные, более эмоционольные, а другие - холодны и остры как клинок. А от тебя, такой тёплой и утончённой, я действительно не ожидала, что ты будешь некоторые истины - как декрет о мире. А вот о структуре стиха обьяснила здорово.
Да и допускаю, что каждому нравиться своё, по мере личностного восприятия и не нравиться может тоже общепринятые вещи ( я, скажем Пикассо - совсем не воспренимаю, ну и Солженицина некоторые вещи меня явно не бередят), но я просто думаю, что не стоит вот так, ведь это о цэлой эпохе, а не о своих чувствахЖ
Такой набор любовей-нелюбовей-восхищений, на мой взгляд, был весьма характерен и даже стандартен для всей интеллегенции того периода, не только поэтической, но и прозскОй. Мне не внушает доверия несколько навязчивая "возвышенность" и, честно говоря, видится в его текстах какая-то не очень мужская, постоянно тлеющая истерика. И вся его эстетика кажется мне очень внешней.
Ладно, не злись, я тебя люблю, а в жизни... всякое бывает.
"Кто как дашит, тот так слышит.
Кто как слышит, тот так пишит."
Я вот твой дневничёк вчера искала- укажи путь, и ко мне заскакивай, хоть Окуджава и не нравиться- предложи своё, мы с тобой уже над кое чем вместе дышим. :wink:
Milena, а мне и завтрак на обочине и многое ещё - они философичны, заставляют задуматься о быстротечности и цэлях. :oops:
Аватара пользователя
Milena
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:49 pm
Откуда: Ярославль
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Milena »

Olga, надо будет повнимательней присмотреться к Стругацким, почитать. :wink: Для меня твое мнение важно.
Марьяна, каюсь это про бардов завела. :sad:
Девочки, давайте так: у нас же скорая поэтическая помощь, пусть каждый остается при своем мнении, но будем друг другу помогать, если требуется. Не только же в области стихоплетства она может быть? И в области восприятия поэзии тоже,ИМХО.
Летаю...
Аватара пользователя
надя
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 398
Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 11:14 am
Откуда: Питер (Северо-Запад)
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение надя »

Milena,
Девочки, давайте так: у нас же скорая поэтическая помощь, пусть каждый остается при своем мнении, но будем друг другу помогать, если требуется. Не только же в области стихоплетства она может быть? И в области восприятия поэзии тоже,ИМХО.
вот именно!
Вот может кто слышал - в Литве был такой ооочень одарённый человечек, имя которому - Чюрлёнис- поэт, композитор, художник.
Обожаю Чёрлениса, тоже была в его музее! Маленькая была, а впечатление до сих пор! Даже нашла сайт в интернете с его картинами и скачала себе парочку для вдохновения.
Ну, это так, оффтоп!

А по теме...
но препарировать стихи, как, впрочем, и прозу, мне неприятно.
Мое ИМХО: Рюрик не препарирует, а разяъсняет, по каким законам строятся стихи, вот и все. Почему именно одни нас цепляют, а другие - нет! Если стихи слабые, они ведь почему-то слабые. кому-то они и нравятся, но ведь все равно у "великих", состоявшихся поэтов гораздо больше сильных стихов, то есть, ИМХО, тех, которые цепляют! И тут субъективной оценкой "нравится-не нравится" не отделаешься...

Я согласна, что самое главное, чтобы стихи брали за душу... Но как самому научиться такие стихи писать? Только не надо мне говорить про тех, кто сразу стал Моцартом... У Моцарта папа тоже был музыкантом, может, и не гением, но впитал Вольфганг эту технику и т.п. с "молоком"... (отца 8) ) И музыку с младенчества слышал, и папа гонял сына, как сидорову козу... А Пушкин изучал основы стихосложения, прежде чем начать свои стихи писать...Талант, безусловно, самое главное, но просто речь о том, что в какой-то момент ты начинаешь не "препарировать" стихи, а эти знания техники уходят на подсознание, и ты пишешь свое и не хуже, а лучше... Не зря же многие великие с подражаний начинали. Вплоть до того, что те же художники специально копируют картины других великих, чтобы потом начать писать свои... Они таким образом технику тренируют, так рюрик о технике и говорит. а про талант, искру и чтобы цепляло, это ведь никто не отменял. Конечно, есть и великие самородки, типа Есенина, которые никогда не учились стихосложению (кстати, кто об этом сказал? Может, Есенин в юности много читал, перелопатил кучу стихов, кто его знает? Это ведь тоже учеба!)

Кстати, в "яндексе" нашла:
из летописи жизни и творчества Есенина:
"Ноябрь, 17. Спас-Клепиковскую второклассную учительскую школу посещает (в рамках очередной инспекционной поездки по Рязанской епархии) И. Д. Рудинский.

Он знакомится со стихами Есенина , удостаивает юношу публичной похвалы и дает ему некоторые советы по стихосложению .

Есенин , IV, 339.

«...к нам в школу приехал со своей обычной ревизией епархиальный наблюдатель Рудинский. Я <Е. М. Хитров> показал ему стихотворение Есенина

130
<„Звёзды“>. Рудинский в классе, при всех, расхвалил поэта и дал ему несколько советов. В результате этого у Есенина появилось новое стихотворение „И. Д. Рудинскому“».

...

А я, Миленочка, тоже филолог, но принципиально не литературовед, а лингвист. Но филологическое образование как раз часто мешает. Почему? Да потому, что много догматизма, и с точки зрения написания стихов мало что дает (да и прозы тоже). Дают там теорию, но писать стихи никто там не учит! А тут речь как раз об этом. Никто тут жизнеописания поэтов не приводит, разве что это принципиально для прогресса данного поэта.

И тоже у меня есть свои предпочтения. но все же считаю, что чтение чужих стихов и разбор их по косточкам полезен для собственного прогресса. А если повезет и попадаешь к хорошему поэту и преподавателю... Но ТАЛАНТ И ТРУД при этом никто не отменяет. Считайте, что СПП - своего рода такое ЛИТО (литературное объединение он-лайн). Все имеют высказывать свое мнение, но не у всех, уж вы меня извините, есть способность "копаться" в чужих стихах, чтобы одновременно и найти там "искру", и подсказать, что именно можно добавить, улучшить и исправить... А у рюрика есть такие способности. И лично мне он помогал, и на нашем ЛИТО, которое существовало не онлайн, еще до того, как я его женой стала, многим помог. И люди к нему прислушивались.

Собственно, целью СПП является разбор стихов (своих и чужих) с целью понять, куда дальше двигаться, чтобы на чужие (и свои) грабли не наступать. А если мы будем говорить просто "нравится-не нравится", то это ведь нам мало поможет. Поэтому рюрик и предлагал Марьяне брать конкретные стихи и РАЗБИРАТЬ их!

Вот, надеюсь, никого не обидела. Всех лю! :hug:
Аватара пользователя
надя
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 398
Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 11:14 am
Откуда: Питер (Северо-Запад)
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение надя »

ЕЩЕ ХОТЕЛА ДОБАВИТЬ: что-то у нас разговор на личности перешел. Что вы на бедную Марьяну все накинулись? Мы тут не предпочтения обсуждаем (для это поэтическая страничка есть), а помогаем друг другу стихи писать и понять их сильные и слабые стороны. Если вам так нравится тот же Окуджава, а Марьяне не нравится, так давайте разберем, в чем его слабые-сильные стороны, чему у него можно поучиться. Как бы все к нему ни относились, но он состоявшийся поэт, его читают и слушают.

Еще раз прошу на личности не переходить! :evil:
И куда только модератор смотрит :wow:

Давайте друг друга не обижать :ura: :Rose:
Olga

Сообщение Olga »

надя, пришла, написала огромный пост, в том числе Марьяну кое в чем потдерживая и хваля, а от ХХХад стёрся. Повторить нет времени.
А я кстати обращаласт и вот так
Прочитала все ваши дебаты и без глубокого анализа кое что скажу, простите меня курицу необрозованную, но изредка мне ваши споры кажутся такими заумными.
А зто не к Марьяне относится.
Приеду - изложу всё заново, что стёрлось. :Rose: :hear:
Аватара пользователя
Milena
FlyTeen
FlyTeen
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:49 pm
Откуда: Ярославль
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение Milena »

надя, привет, коллега! Я ведь не Рюрика имела в виду, говоря про препарирование литературы, это я про себя. Более того, мне был интересен диалог Рюрика и Марьяны, и позволила себе включиться. И уж тем более не хотела никого обижать. Просто мне было интересно развернутое мнение Марьяны об Окуджаве - мне очень нравятся ее стихи, и ее взгляды на поэзию мне тоже интересны.
А Оля, ИМХО, хотела донести до всех одну простую, но, на мой взгляд, важную мысль: поэзия не имеет образовательного ценза, на стихах не поставишь штамп "для филологов". И помощь поэтическая нужна бывает человеку ничего не смыслящему в поэтике, но искренне любящему поэзию.
Мне же все эти споры очень нравятся. :D Действительно, литобъединение! :wink:
И уж точно никто не на кого не набрасывается. Я вообще прихожу в темы, где мне люди симпатичны и кажутся близкими по духу. Что ж я на них набрасываться буду? :hear:
Летаю...
Ответить

Вернуться в «Флай, отдыхай!»