Скорая поэтическая помощь

[рюрик]

ирга, здравствуй, рад тебя у нас видеть! Для меня главное в стихотворение, первая точка отсчета - оно должно быть интересным. А это улавливается с первой-второй строчки, потому что именно в первых строчках, в крайнем случае, в первом четверостишии автор пытается погрузить читателя в свой внутренний мир. Если он этого не делает, то я смотрю на последние четыре строчки Если и здесь для меня нет ничего неожиданного, нет смысла читать все остальное стихотворение. Наверное, ты права, да точно права в том, что если присутствуют мудреные слова, которые нужно смотреть в толковом словаре, или, как я однажды вычитал, на восемь строчек было где-то два таких слова и чувствовалось, что человек их где-то слышал, но не прочувствовал. Вставил для рифмы или для "красоты". Если такие слова попадаются только для рифмы, то такие рифмы считаются "притянутыми за уши". Хотя многие этим и грешат.
Во многих моих стихах использованы так называемые "неточные рифмы". Как-то один из поэтов пристал ко мне по этому поводу. Но рядом сидел еще один, который парировал: "А кто вам сказал, что он (то есть я) вообще пишет в рифму?" Я думаю, что на данном этапе развития поэзии (извините за пафос ) надо либо очень хорошо рифмовать, то есть как писала Марьяна, используя для рифмы разные части речи, либо строить стихотворение, отталкиваясь от чего-то другого: от ритма, аллитерации (игра гласных или игра согласных).

И что значит "глубина стихотворения"?

Для меня глубоким будет то стихотворение, автор которого искренен в выражении своих чувств. Когда читаешь его, и словно целый "пласт" ассоциаций поднимается, одно стихотворение вызывает в памяти ряд других... Когда автор не боится раскрыть перед читателем свои чувства, переживания, как бы банально это ни звучало , "раскрыть душу"
Не знаю, насколько уместно такое сравнение: поэзия - это душевный стриптиз. Не когда рвешь на груди рубашку: "на-те смотрите, я гражданин, а не какая-нибудь там гражданка", нет. Медленное и методичное раздевание Так, например, поступает Анна Ахматова в "Реквиеме".

Но для меня примером глубины является ситуация, когда незначительный предмет или элементарная частица вырастает до масштабов Вселенной.

"... И точкой была звезда

Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
На лежащего в яслях ребенка, издалека,
Из глубины Вселенной, с другого ее конца
Звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца".

(И. Бродский)

я бы мог найти много таких примеров у разных поэтов...


И вообще, на эту тему можно разговаривать очень долго.

[рюрик]

Марьяна, спасибочки! Несмотря на все наши с тобой разногласия я бы все равно пошел с тобой в разведку.

[Марьяна]

рюрик, обоюдное спасибо! В двух словах, командир, чё будем разведывать?

Я тут вот хочу выкинуть наработаное за выходные. Страшно подумать, что будет, когда это увидит Милена - она-то сразу отметит, что первый стих по размеру идентичен "сосновому корню", а второй - написаному для неё "Чего тебе там не хватает". Но она человек деликатный и, возможно, промолчит. Я это дело засекла слишком поздно . Будем считать, что это "мой любимый размер"©

Осенняя колыбельная

Слышишь, ветер
Налетел осенний.
Он поет нам
В полуночной мгле:
«Сколько листьев
Нынче на деревьях –
Столько завтра
Будет на земле.

Завтра я
Ворвусь, как птица, в просинь,
Буду разом
Петь во всех краях:
Не напрасно
Потрудилась осень –
Золото
Созрело на ветвях.

Я с рассветом
Закружусь по саду
Засвищу,
Завою средь ветвей.
Потрудившись
Ждет земля награды -
Золотом
За щедрость платим ей.

Глянешь утром -
Небо станет ближе,
В черных сучьях
Ярче и синей.
Завтра я
Тебя в саду увижу
По колено
В лиственном огне».


***
Сосняк бесконечен и зелен,
И пахнет смолой и травой,
А вечер приходит и делит
На две половины его.

На первой – подсвечены белым
Хвоинок упругих края,
И солнце еще не успело
Остыть на шершавых ветвях.

А здесь, на другой половине,
За стыком заката и мглы
Как будто поленья в камине
Мерцают рудые стволы.

[Гость]

"... И точкой была звезда

Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
На лежащего в яслях ребенка, издалека,
Из глубины Вселенной, с другого ее конца
Звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца".

(И. Бродский)

Я тоже думаю, что глубина стихотворения зависит не только от автора, но и от слушателя. Насколько поэт любит своего слушателя, уважает и ценит его, настолько глубоко он решает довериться ему. В конечном итоге стихотворение фиксирует эти отношения, этот диалог. Получается эталон, по которому мы соизмеряем и поступки поэта, и его ошибки, и его красоту.
Итак, отношения. Какова модель этих взаимоотношений? Они общаются как кто и кто? Как ментор и ученик? Как любовник с любовницей? Как друг с подругой? Как мама с дочкой? Иными словами, этот эталон сам нуждается в эталоне. Бродский как раз и описывает суть отношений, которые он намерен взять за образец для себя как поэта.
Означает ли это, что Бродский - религиозный автор? Отнюдь. Каждый, что читал его стихи, видел в нём весь окружающий мир в его полноте безо всяких ограничений. Однако выбор, сделанный Бродским, давал ему возможность воспитывать свой вкус в поступках.
Его поэтическая этика сильна своей практичностью, достижимостью, жизненнностью и радостью.

[рюрик]

Марьяна, второе стихотворение мне понравилось больше тем, что оно более точно. Взгляд ухватил определенную картину, и она точно передана словами на бумаге. Единственное, что слово "рудые" означает "рыжие", так? Но этот диалектизм не всем известен. Но это я придираюсь Спишем это на их (свою) безграмотность. Если бы не вспомнил песню "Руде рикс... а по-русски рыжик", тоже не знал бы этого. А так повеяло вообще чем-то ранним "пастернаковским" в хорошем смысле этого слова.

А первое стихотворение и классической колыбельной не назовешь, где есть идея "сна", и оченно много штампов (золото - осень,

В полуночной мгле:

,

Сколько листьев ... на деревьях

,

В черных сучьях

Единственное, что мне понравилось:

Завтра я
Тебя в саду увижу
По колено
В лиственном огне

Лично я начал бы с этого совершенно другое стихотворение. Там есть, от чего отталкиваться.

[рюрик]

Его поэтическая этика сильна своей практичностью, достижимостью, жизненнностью и радостью.

иероним, "достижимость" - это, наверное, то слово, которое и говорит о гениальности поэта. помнишь, когда Шарапов играл какую-то классику, а Промокашка сказал: "Ха, и я так могу, а ты "Мурку" сыграй!" Настолько талантливо, что кажется: "и я так могу", хотя "Мурка" как раз суть комбинация трех блатных аккордов в отличие от классики. Остается пожелать, чтобы все были такими же "достижимыми" и постижимыми Надеюсь, вы не спутаете это с доступностью и примитивностью...

[Марьяна]

рюрик, не-а, "рудой" означает "красный" , он идёт от слова "руда" (она-то, правда, скорее, рыжая, но поди ж ты), а от него - глагол "рдеть". Архаизм, конечно, но очень я это слово люблю! Какое-то оно вибрирующее, как струна.

А так я со всем, в общем-то, согласна. Второе стихотворение я и сама особо сильным не считаю, просто зацепилась в голове эта фраза про : "Сколько листьев нынче на деревьях – столько завтра будет на земле." Какое-то в ней показалось колыбельное раскачивание, и я решила посмотреть, во что это выльется. Да, многое из текста - заполнение пространственных лакун, сучья просто черные, потому что надо как-то сделать рамку к "небо станет ближе" - оно ведь правда кажется ближе, когда ветки становятся голыми.

Короче, я пристыжаюсь и удаляюсь в угол. Конечно, может возникнуть вопрос - а зачем я выкладываю стихотворение, которое сама не считаю удачным? Но поделиться-то хочется. Просто показать.

[ирга]

Марньяна,

не поняла - тебе что, нужно выяснить, почему ты не сотвествуешь общественному мнению и что с этим делать?

А причём тут вообще я??????????????????????? Я разве что сказала про свои стихи? По-моему, нет... К тому ж общественное мнение на счёт своих произведений я не спрашивала... Так что может и "соответствую"... Как знать... Но пока меня это НЕ интересует...

рюрик, спасибо огромное за ответ...

два таких слова и чувствовалось, что человек их где-то слышал, но не прочувствовал. Вставил для рифмы или для "красоты".

Ну наверное этим грешат исключительно те поэты, или "поэты", которые работают для колличества, не для качества... А если человек пишет о своём внутреннем состоянии, наверно, на ум приходят ( и используются) самые простые слова из жизни, не из словарей...

Когда автор не боится раскрыть перед читателем свои чувства, переживания, как бы банально это ни звучало , "раскрыть душу"

А вот мне всегда было непонятно... Вот поэты, ну те, о которых ты пишешь, те, что душу раскрывают - вот как они не бояться критиков??? Я просто по жизни знаю - поделишься с человеком переживаниями или тем, что волнует, как раз "раскроешь душу", а он потом в эту душу и плюнет... Вот как Поэт ( это же вообще особенный тип человека, как говорили у нас в редакции "Новый мир" - поэт это диагноз.. ) переживает всю эту критику? Ведь не может такого быть, чтоб ВСЕМ понравились его стихи... Ему не "больно"?

Читала тут про Пушкина, вернее про критиканство Булгарина... Александр, так сказать, Сергеевич нашёлся в этой ситуации - ответил тем же, придумав Видока... А более ранимые поэты как всё это переносят? И не может ли критика разрушить человеческую жизнь?

рюрик, Если это не по теме темки ( ха, ха, выразилась не как поэт ) - где можно с тобой об этом поболтать?

[Марьяна]

ирга, я имею в вижу только то, что не кажутся тебе эти стихи близкими - да и шут с ними. Из этого не следует, что в тебе чего-то не хватает. Тут как раз рюрик с иеронимом интересно обсуждают восприятие стихов, как раз на эту тему.

Ты не сердись , просто я часто встречала людей, которые комплексуют - ах, не понял я, скажем, Кастанеду, а ведь все говорят, что надо, значит я...

У меня вообще эта тема малость больная. Вон, Андрей Усачёв в одном интервью высказался, дескать: "Взрослые, которые не понимают Хармса - больные идиоты, их лечить нужно". Мне даже обидно стало, что Хармса я люблю...

[Olga]

Марьяна, а ведь вопрос действительно интересныйю Что такое хорошие стихи? Почему стихи отдельных поэтов нравяться почти все, а другие - отдельным читателям, ну а третьи - почти никому и при этом считаются превосходными и даже гениальными? думаю в признании автора и поэзии есть настолько много факторов, на основании которых делается общественный вывод, что произведение хорошё, что не счест, а в реалии увы-увы.
Так что же такое хороший стих

[Марьяна]

Olga, я пошла обдумывать это вопрос. Сразу не сформулируешь.

[ирга]

Марьяна, так я не обижаюсь совсем... Ну просто действительно не поняла почему ты так спросила... Мне вот действительно интересно что такое хороший стих... И потом - как определяется талант поэта... Жду, что ты надумаешь на вопрос Ольги...

[Марьяна]

Olga, ирга, я вот чего надумала:

Ну, прежде всего я думаю, что по категориям «плохой-хороший» стихи, людей и пр. вообще разделить невозможно. А по поводу тех, которые нравятся большинству читателей – меньшинству читателей – почти никому – такое положение вещей разные люди будут толковать по-разному. Один скажет, что доступность – это примитивность, что истинное искусство не может быть доступно толпе и популярностью пользоваться не может априорно. Что если стихи нравятся многим – это что-то вроде Марининой, Донцовой и дамских романов. Потому что, если кто-то понимает то, чего не понимает большинство – значит, этот кто-то умен , а остальные… Далеко не единичная точка зрения.

Я склоняюсь к другой – талант, даже гениальность в том, чтобы сложные вещи объяснить просто. Гениальный педагог, по-моему – этот тот, кто обычному первокласснику сможет объяснить теорию относительности так, чтобы тот понял. При этом саму тему в примитив не сбросить.

Но вообще, классифицировать сложно даже по популярности. Пройди по улице, спроси: какого поэта больше любите? В круг любителей Пушкина и Лермонтова попадет масса народу, у которого только эти две фамилии зацепились за извилины во время школы. Я, например, не взялась бы назвать ни одного поэта, о котором с уверенностью могу сказать – да, его очень-очень многие, любят (любили), не по моде, не подражая родителям-друзьям, не по программе. А, нет, может и могу. Навскидку - Высоцкий, наверное. Он много читателю отдавал в стихах – наверное, поэтому и получал много ответных чувств. Отдавать много можно и искренностью, и точеной формой. Трудом.

А к тем, которые «никто не понимает» могут относиться и стихи человека нестандартного склада – ну, что поделаешь, мало людей с идентичным мышлением; и халтура, когда автор считает, что он и так хорош, подстраиваться под читателя ниже его достоинства, кто не понял – сам дурак. А есть люди, которые пишут просто, чтобы выплеснуться – не понравилось никому – да и ладно, душу облегчил, цель достигнута.

[Milena]

Девочки, ну и я вклинюсь в разговор. Мне кажется (и вроде я писала об этом - или дежавю?), хорошие-плохие стихи - очень субъективная оценка. Потому как у каждого свои критерии хорошести. Стихи могут быть "технологически" хороши - нужный размер, удачные рифмы, небанальные образы, но при этом они воспринимаются именно как нечто высокотехнологичное. Извините за сравнение с музыкой опять, но это как у певцов: одного слушаешь и за душу берет, а другой вроде ту же арию исполняет, техника пения - на высоте, но только ее и можешь оценить.
Есть масса людей, которые любят "выражовываться" - говорить витиевато, с пафосом. В поэзии тоже такое случается. Но опять-таки, если после таких стихов ничего не осталось в тебе, для меня лично это неудачные стихи. Но я вполне допускаю, что я не доросла до чувств автора.
Марьяна,

Я склоняюсь к другой – талант, даже гениальность в том, чтобы сложные вещи объяснить просто. Гениальный педагог, по-моему – этот тот, кто обычному первокласснику сможет объяснить теорию относительности так, чтобы тот понял. При этом саму тему в примитив не сбросить.

в точку!

[Гость]

помнишь, когда Шарапов играл какую-то классику, а Промокашка сказал: "Ха, и я так могу, а ты "Мурку" сыграй!"

Факт. Есть люди, знающие что-то лучше нас. Мы приходим к ним и учимся, через некоторое время мы становимся такими же, как они. Потом изучение ещё чего-то нового, и ещё. Вопрос в том только, чему учиться: Шарапову у Промокашки или Промокашке у Шарапова. Нам всегда трудно признать себя Промокашкой:)