Единство и борьба противоположностей в быту

[Sulamita]

Хочу только чуть-чуть пофилосовствовать об уважении.
Уважение на пустом месте не возникает, оно заробатывается поступками человека, и так же быстро теряется, при совершении определённых поступков. Самое тяжёлое- это твои действия по потдержанию и сохранению уважения к другими и человека к самому себе(тут пофигизм не прокатит).

Оль, это общепринятое мнение, которого я и сама до недавнего времени придерживалась.
Но недавно я узнала, что существует совешенно другая точка зрения.

Назовем ее "божественный взгляд".
Суть ее такова, что уважать (как и любить) надо не за что-то, а вопреки всему. Вот просто взять и уважать. Это поднимает самооценку другого, да и к себе лучше относится начинаешь. Это первое.

А второе - работа закона сеяния и жатвы. Что посеешь, то и пожнешь. Будешь уважать ты, будут уважать тебя.

[Olga]

Sulamita, ну не могу я уважать людей, которые валяются под киосками в соплях и моче, людей предаёщих, людей, обещающих и не выполниающих, паразитов, наушников, сплетников, ябед и многое другое :evil: , при всём моён смирении в вере.
Купцам - не место в храме. Ну и про "игольное ушко" - помнишь?

[fenix]

Оль, а ты со своим мужем просто так разговариваешь, просто ни о чем, что на уме, то и на языке? У меня после долгих трудов и страданий создался тот вариант семьи о котором ты пишешь, все 6 пунктов. И по-моему ничего больше, но получилась не счастливая семья, а семья функционирующая. Доверие, о котором я так часто пишу- я его не испытываю. Не могу восстановить. Я со своим мужем не счастлива. Он меня никогда не сможет узнать ближе, в мою душу ему вход закрыт. ОН хороший человек, но он слон в посудной лавке в человеческих отношениях, теоретик жизни. Я довольна жизнью, несмотря на это. У меня альтернативный вариант семьи, я даже не говорю у нас. Может быть для него все как надо? Может быть ему легче, когда дистанция больше... Очень мало идеальных семей, может их и совсем нет. Я создала себе такой вариант, в каком я могу жить и развиваться, не страдая и не мучая других.

[Sulamita]

Olga, не имеет значения какие эти люди.
Лично я испытываю боль за таких людей. Мне их жаль. Где-то, когда-то они не выдержали, подскользнулись, упали и не смогли поднятся. Не хватило силы, воли, ума и мудрости. Залили алкоголем горе, разочарование раз-другой-третий и все. Дальше - алкогольное рабство из которого очень трудно выкарабкаться, ибо химические реакции организма уже действуют со скрипом без очередного алкогольного допинга.
И никто, НИКТО ИЗ НАС ОТ ЭТОГО НЕ ЗАСТРАХОВАН.

Алкоголь делает людей такими, как ты пишешь

людей, которые валяются под киосками в соплях и моче, людей предаёщих, людей, обещающих и не выполниающих, паразитов, наушников, сплетников, ябед и многое другое

Я лично наблюдала весь процесс алкогольной деградации в своих отце, бабушке, дяде. Они были другими. А стали такими, как ты описала. И самое страшное - они не признают своей проблемы, лезут в скандалы, спорят, предают, не держат слова.

В июне прошлого года я со своими дочками прожила неделю у своей бабушки, чтобы вымыть дом.
В ответ я получила полное пренебрежение моим трудом от моего отца и черную неблагодарность от бабушки.
Было больно. Но я справилась с этим.

Извини, Оля, но при всей моей любви и уважении к тебе скажу, что смирения в тебе недостаточно.
Ты читала Евангелия, читала о Христе. Он образец смирения, у Него надо учится. Он шел, первую очередь, к таким людям. Он говорил - не здоровые нуждаются во враче, но больные.
Их надо спасать. Их надо лечить. И уважение - одно из лекарств.

[Olga]

Sulamita, спасибо за твой комментарый. Только алкогольная деградация тут не при чём. Ты просто не сталкивалась вплотную с алкогольной деградацией, не видела столько покорёженных жизней , тел и душ родителей, супругов, детей, пострадавших, и часто безвозвратно, от людей, повержрнных алкоголем. Не уважаю алкоголиков, а вот людей, признавших в себе такое, встающих или избавившихся от зависимости, - уважаю очень сильно. Я говорила о моём отношении к отдельным человеческим порокам и людям, имеюсчим данные пороки,в целом, а не об отдельном человеке, тем более не о султане своём. Ну не могу я, опираясь на

"божественный взгляд"

, уважать людей, в своё время отправляющих детей в газовые камеры, на Соловки- для избавления от инаковерия. Ослеп он, что ли, взгляд то этот.
А вот об алкоголиках ( и других зависимых) программы говорят так:
1. Ждать от него любви, благодарности, сочувствия, понимания, выручхки - то же, что идти за хебом в скобяную лавку.
2. Не пытайся его изменить - меняйся сама, твои изменения могут повлиять на его.
3. Не решай за него его проблем насушных - благодарности не будет, только облегчишь и создашь ему дополнительные возможности к дальнейшей жизни с алкоголем.
Теперь, прости меня, попытаюсь пофилосовствовать.
Любовь - ето одна из первицных эмоций, развиваюсчихся в нашем подсознании на уровне чувств ( ех, не туды пишу - надо бы в темку про стрессы, да ладно), и то же есть парочки ( кажется помню, старость не радость - склероз от избытка чувств):
любовь - ненависть:
страх - смелость:
горе - радость.
Вот тут и есть "божественный взгляд". Ведь мы часто даже не отдаём себе отчёта, почему испытываем данную эмоцию. А вот формировать осторожно её можем.
А вот уважение - это система взглядов, основанная на влиянии и взаимодействии человека с окружающим миром, это реакция, отдача , бумеранг, того что ты дал окружаюшему.
"Любовь зла - полюбишь и козла". А уважать козла можешь?
Теперь об уважении и себе - система уважения моя жосткая, к себе требования по этой системе строгие ( да и к другим то же), ну и пока не слышала, чтоб мне сказали, что меня не уважают ( хотя как и у всякого - такое, наверное, есть). Если скажете, что есть и за что, только благодарна буду ( значит что то со мной не то). Беда только одна - перестаю сама себя уважать ( за непонятливость, незнание, слабость, изредка - несдержанность, опускание рук, наплевательское отношение к себе, не умение прeодолевать трудности, сложность в прощении и многое другое). А вот по отношении к султану и вопросу моего уважения к нему, вопрос, на который ответить коротко не возможно. Тут надо бааальшого перечисления, скажем : уважаю за - золотые руки и умение, определённую корректность (никогда не слышала, чтоб матёрно ругался), профессиональную ответственность и умение, внутреннюю интелигенчию, избавление от алкогольной зависимости, ну и многое другое; не уважаю - за безразличие к детям, за поиск крайнего, за попытки, свои проблеммы сгрузить другим, за безответственность в быту, за лень, бездушность и чорствость, за ложь и неискренность. Ну и один и другой списки можно пополнить.
Во, какой трактат выдала, ух ты.
Ну а теперь поясню почему. Когда что то говорим или утверждаем, прикрываемся словами, подспудно не отдавая себе отчот, что данные слова значат, а ведь они идут из подсознания и там же откладываются.
И последнее ( и так много напачкала):

[Olga]

(продолжение)
fenix писала :

У меня после долгих трудов и страданий создался тот вариант семьи о котором ты пишешь, все 6 пунктов.

и при этом -

получилась семья функционирующая. Доверие, о котором я так часто пишу- я его не испытываю.

Твои слова и результаты противоречат

2. чистота, ответственность и порядочность в отношениях членов семьи;
6. отношения на уровне диалога, взаимно оберегая честь и самодостаточность каждого члена семьи.

данным пунктам, у тeбя етого нет ( ну и у мeня в отдельных вопросах).
А вот эту фразу, хотелось бы поконкретнее, оглядываясь на мои комментарии про значения слов:

Оль, а ты со своим мужем просто так разговариваешь, просто ни о чем, что на уме, то и на языке?

Тогда в следующем посте на неё попытаюсь ответить и пофилосовствовать, cразу вернув должок Oblachku i svetiku.
Всех человаю.

[fenix]

Оль, я не знаю, что ты под моим недоверием поняла, я вообще-то не про измены. Я про преувеличенное чувство долга и принципы, которые вдруг оказываются важнее, про неумение отличать настоящее от фальшивого. Мой муж готов помогать всем и каждому и чувствует себя героем при этом. Его используют, а он этого не видит. Только я с детьми помощи от него дождаться не смогла, пока в больницу с нервным срывом не попала. Он меня там по многу раз в день навещал, и все-то у нас будет по-другому, и любовь... Вышла из больницы, забеременела снова(4). А в семье-то ничего и не изменилось. И еще хуже стало. И я подала на развод. А он начал процесс, чтобы отобрать у меня детей. Моё пребывание в больнице было обЬявлено психическим заболеванием и несостоятельностью растить и воспитывать детей. Дело прошлое... Он извинялся и говорил, что у него не было иной возможности меня вернуть. Я с ним, уже пятеро детей, я больше не жду, что он мне поможет, он помогает сам, я больше не изливаю свои мысли, я простила и почти забыла, но полного доверия к нему у меня нет. Мы общаемся, но для меня это просто болтовня, а не разговор, понимаешь, о чем я спрашивала ? А на бытовом уровне- нормальная семья...Все шесть пунктов...И уважения сколько угодно.

[Sulamita]

Olga, Оль, я отделяю человека от его поступков. Стараюсь. Люблю и уважаю человека (независимо от того что этот человек сделал) и отрицательно отношусь к плохим, преступным поступкам человека.
Так к нам относится Бог.

И я учусь у Него. И знаю я, что ничем не отличаюсь от верогонителей, преступников и т.д. Я когда-то ненавидела своего отца. Ненависть приравнивается к убийству. И много других поступков, совершенных мной, для которых не существет градации, степени злостности. Любой плохой поступок - зло. Любой.
И ничто не дает мне права нос задирать перед другими. Ничто не дает мне права неуважительно относится к кому бы то ни было.

Не уважешь, не сможешь простить, не сможешь нормально любить. fenix простила мужа, хотя у нее есть все основания этого не делать. Уважает, хотя он по сути предал ее. Любит - живет с ним, родился еще ребенок.
Любовь, уважение вопреки поступкам. Любовь и уважение к человеку. Отделяя поступки.
А нам часто поступки глаза застят. Человека за поступками не видим. Что с ним, какие у него боли, переживания, мотивы поступка. И возникают внутрисемейные проблемы.

Надо бы так - я тебя люблю (уважаю), но твой поступок, дорогой,

И, знаешь, любого человека можно оправдать. Даже самого негодного. И любого обвинить. Даже самого, самого лучшего и безупречного.

[Olga]

феникс, ты молодец, умница, солнышко и герой и мама - герой, я таких людей и тебя увожаю. Попытаюсь ответить тебе лично na tvoi вопросы данным постом. Прошу учесть, что не хочу тебя обидеть (прости если такое случилось), учить или советовать, а просто излагаю систему своих взглядов. Ты пишешь:

А ты так зафиксирована на своем муже, что только о нем и говоришь,а когда же о себе?
Почему ты его боишься, почему ты ему не доверяешь?
Почему ты делаешь его ответственным за тяжелую атмосферу в доме?
Неужели все упирается только в такую ерунду, как быт?

Пишу о быте (посмотри - темка такая, в других темках пишу о другом, о себе, о своих проблемах, согласно темке. Ну, правда и тут делаю отступления, потому что всё в жизни взаимосвязанно.
И говорю я не столько о муже, сколько о моих восприятиях и системе взглядов на него, потому что для меня это больная тема, мне больно. Мне надо изменятся и я ищу брешей в своих взглядах и своей системе, чтоб понять что не так со мной, почему и куда мне двигаться дальше. То есть стремлиусь к той утопии семьи, которую себе создала и хочу быть счастлива.
Правда опять про счастливую семью не туда написала, но где спросили, там и ответила.
Мне только не понятно с чего ты решила, что я его боюсь, я сама огого, скорей боюсь своих восприятий. (Шоди в темку по борьбе со стрессами - там кое что написала, может, прочтя, поймёшь- о чём я говорю).

Оль, я не знаю, что ты под моим недоверием поняла, я вообще-то не про измены.

Про измены, про них, только ведь измены бывают всякие, не только сексуального, но и физического и духовного характера.Ты пишешь:

Мой муж готов помогать всем и каждому и чувствует себя героем при этом. Его используют, а он этого не видит. Только я с детьми помощи от него дождаться не смогла, пока в больницу с нервным срывом не попала.

У меня один к одному, вот это я считаю изменой детям, жене. Совсем не плохо, что он помогает друзьям ( значит может, умеет), плохо то, что этого лишает свою семю. Ну а когда в критических ситуациях человек начинает вести себя подло, только для достижения своей цели, реализации своих интересов, вообше никакой критике не подлежит.
Такое может и можно простить, ведь проЩение - это облегчение ситуасии для себя, удаление своей боли, но при этом остаётся знание, что он таков, можешь получить повторениe, ставишь преграду себе, чтоб такая боль не повторилась - не доверяешь, но любишь - вопреки, но уважать ... ведь это уже сложившаяся система моих взглядов на его поступки (правдо только за это, но не по другим вопросам, не в комплексе)у меня не получается, зная, что опять можешь быть предана. Вот отсюда и растут ноги у напряжения, но не в моём доме, а в моей душе.
В доме я очень трепетно отношусь к покою и атмосфере, ауре дома.
Ну и ещо раз повторяю, что говорю о себе, только поставив себя на твоё место (хотя и по месту - и моё там же, а вот реакции у нас разные и меня не удовлетворяет моё теперешнее состояние).
Ну а твой вопрос о разговорах между мной и моим мужем ты так и не уточнила, поетому попытаюсь ответить тебе в другой раз.
А ты крепись, ласточка, мы прорвёмся, для jeтого тут и говорим, обсуждаем, учимся и делаем выводы.
Успехов тебе.

[fenix]

Про разговоры: мы общаемся, но это не такой раговор, что течет, не так ,как например здесь сейчас с тобой, когда до сути докопаться хочется. С мужем могу говорить на таком уровне, как общаются с начальником на работе, обдумывая каждое слово, чтобы не сболтнуть сдуру лишнего, не стать уязвимой, открывшись. Не доверяю. Стала образцовой женой, как из рекламы. И разговоры-общение только на деловом уровне, обмен информацией. Я об этом спрашивала: знает ли твой муж о том, что в твоей душе происходит, как ты думаешь, что тебя беспокоит? Вы за жизнь разговариваете? Ты с ним как с другом говорить можешь? Понимаешь о чем я? Или это только у меня такое однобокое общение?

[Olga]

fenix, теперь твой вопрос понятен. Попытаюсь ответить, правда через призму своих взглядов и восприятий.А чтоб было понятно, о чём говорю - сначала определиться.
Можно выделить 2 типа разговора - монолог и диалог- это понятно.
Теперь попытаемся резделить разговоры пo темам- (

общение только на деловом уровне, обмен информацией

) деловой разговор и по душам (дети, обшие интересы и хобби, планирование дальнейшей жизни, отношения духовные и псикологические и многое другое - упрощённо).
А сейчас пофилолосовствую о диалоге. Диалогу необходимо:
1. взаимность, т.е - обоюдный интерес его вести:
2. говорить чётко, содержательно и конкретно;
3. подбирать тембр, интонацию голоса и слова, чоб быть правильно понятой (этому меня учили, но правильно ли действую:sad: );
4. разговор должен быть корректен, тактичен, сохраняя достоинства партнёра и обстрагируясь от эмоций;
5. при диалогe надо не только уметь говорить, но и слушать и вникать в сказанное, при необходимости - уточнять, переспрашивать;
6. вести разговор так, чоб тебя ХОТЕЛИ услышать, услышали, поняли правильно, именно то, что ты хотела сказать;
7. спорные диалоги должы завершаться решением ( чтоб не было неопределённости),взаимным консенсусом, сохраняя самодостаточость каждог;
8. кажется последнее, для диалога должно быть правильно подобрано время, место и духовный настрой.
Ну кажется в своих взглядах на разговоры серьёзные, ничего не упустилa, а может? Да и ,по моему, и деловые разговоры и душевные - должны опираться на мной изложенные догмы. Во какая утопия в моих взглядах на разговор сформировалась.
Так чо ты работаешь духовно при разговоре - это нормально, вот толька как, почему и зачем - у каждого своё.
У меня лично бывают нарушаемы (я это чeтко осознаю) пункты 1,3,4,6,7 данной утопии.
А говорить, вести диалог Я могу и хочу, но умeю ли и получается?
(продолжение следует)

[Sulamita]

fenix, у нас на курсе последняя тема - общение в браке.
И по качеству общения идет разделение на несколько уровней. Как дом.

0-й уровень - подвал - критика, ссоры, злословие, разногласия и всякая другая бяка в отноениях.
1-я ступень (ведущая в дом семейного счастья) - уровень взаимного приветствия. Общение на уровне - "привет", "пока", доброе утро", "как дела".
2-я ступень - обмен информацией
3-я - обмен мнениями. - хорошие зоны, Стремление найти общее, но без принятия чужого мнения. Подходит для обычных дружеских отношений, но для семьи - недостаточна. Зона риска,чревата ссорами.
4-я ступень - эмоциональный уровень. Общие эмоциональные переживания, принятие другого, его мнения, его стороны. Начало открытости, доверие, сострадательность, не боятся делится чувствами, переживаниями.

5-я ступень - полная открытость друг перед другом. Высшая ступень отношений. Чистый, светлый, уютный дом взаимоотношений. Честность, доверие, любовь, во всей полноте. Полное принятие дрг друга, покрытие недостатков. Согласие, взаимопонимание.
Пятая ступень - идиллия.

Но всегда есть риск скатится с любой ступени вниз вплоть до подвала. И только настоящая любовь друг ко другу поднимает супругов вновь.

Мы с мужем сейчас пытаемся закрепится на четвертой ступени.
Муж учится общаться по таким принципам разговора, как написала Olga. Я тоже стараюсь. Стараюсь быть терпеливой, если у него не все получается.
Раньше - на четвертую ступень (как я сейчас понимаю) удавалось забраться лишь иногда. В основном обитались на 2-3 и регулярно грохались в подвал.

И так хочется идилии.

[fenix]

Спасибо , дорогие мои ! Я каждый день здесь в форуме учусь чему-то новому. Всей этой теории общения я не знала, хочу сначала обдумать-осмыслить. Я нахожусь на 2-3 ступени. А ведь вначале отношений идиллия была, иначе не стала бы замуж выходить. Для меня это падение подобно внезапной инвалидности, вроде и жить можно, но уровень жизни совсем другой.

[Olga]

Sulamita, спасибо за помощь, лапушка.
А теперь продолжу, конкретизирую.
Реальное общение у меня с султаном не однобокое, а обтёсанное с обеих сторон.
1. Информирую, но не вижу заинтересованности с его стороны или получаю критические замечания.
Примерно так и о том (быт)- дом пришёл в упадок, нужен ремонт (я)- надо набрать 20,000-30,000 лит денeг сначала(он) - таких денег никогда не будет, давай попробуем по немногу и частями, получится (я)- тогда делай сама, денег не дам (он)- (начиная делать первую комнату) что бы ты там хотел видеть, что сделать, предложить, каково твоё видениe и поможешь ли (я) - сама решила сама и делай и думай (он) - (комната сделана) милый, как тебе нравиться, ведь не плохо получилось, да и уютненико и чистенько, правда (я)-он аааааа, не туда розетки поставила, вот тут и тут не так сделала-брак, не тот цвет выбрала, да и мебель теперь менять надо, сама и меняй (он).
Ну и о порядке в доме - (читая газету) не видишь, что цветы не политы (он) - (моя окна) дорогой, я занята, не мог бы ты? (я) - домоешь полей(он) - ну и постель ты убрать забыл, встав позже, счас пойду туда окна мыть, забрызгаю, не хотел бы ты...(я)-ты вечно ко мне цепишься, и вообсче, надо первоочередные дела делать (он) - а что такое первоочередные дела, солнышко, у меня ещё бельё постирать, погладить, постель поменять, полы помыть, .... (я) - есть хочу, оставляй всё и готовь- это в первую очередь (он)- но, радость моя, у нас ничего нет, надо в магазин cxодить, может ты ..(я)- или денег дай или иди сама (он) - (денег дать не могу - бо холодильник останется пустой, а в доме появится новый прибамбас, так необходимый султану, оставляю, ташусь готовлю, зову) - (поев) ну вы тут решите, кто посуду будет мыть (он)- может ты, а то у меня дела стоят ( я) - ну я в рейсe намылся, с меня хватит (он) - тогда может стирку поставишь или бельё сменишь, пока я помою (я) - НУ ТЫ совсем ничего не делаешь пока я в рейсе (он) - но, лапушка, кто же мне делает, и материалы скупить и людей организовать и нанять, и дизайн изобрести, и машину на тех. осмотр, проплаты сделать, ну и хозяйство само собой , тебя ведь нет, помочь нет кому (jЖ- Ж - Ж я)- а как другие (он) - но ведь устаю я, не выдержываю (я) - отдохни, потом доделаешь(он)- но потом работы только накопиться больше (ррррр я)- ну ладно, ты тут и сама справишься, пошёл телик посмотрю, а то в рейсе его посмотреть не получается (он) - (вытирая пыль) не мог бы ты как то иначе сесть, а то мне вытирать несподручно (РРРРР я)- ну ты ничего не понимаешь,смотри какие дебаты в Российской думе, совсем от политики отстала (он) - дорогой, но это другое государство, a я больше интересуюсь политикой нашего государства, да и сильно интересоваться некогда( я, идя мыть пол) - (сидя в центре комнаты, в которой мою) как ты тряпку выжимаешь, зачем мебель двигаешь, там ведь не видно, да и вааще, надо просто протирать, а ты моешь(он) - (усталая, разбитая и огорчённая) ДА - ПОШЁЛ - ТЫ (я)- ны я пошёл ложитться, там сейчас фильм будет, ты потом приходи (он).
Вот так выглядят мои разговоры и диалоги на бытовые темы, ну немного утрированно и концентрированно, нo и пытаясь придержыватся вышеизложенного.
Да и на духовные темы - подобным образом. Если выдюжу ( а надо бы ) изложу позже.

[svetik]

Olga, Не знаю что и сказать! Прочла бегло т.к. немного болит голова!Как всегда советовать легко, а когда у тебя что-то происходит все куда-то испаряется. Страсти кипят нешуточные!
Вот говоришь про алкоголиков. У меня тоже был такой опыт . Отец пил и я видела как умный, интересный и красивый мужчина деградирует. Это был кошмар! Очнь этого боюсь и все время задаюсь вопросом:"что привело его к алкоголизму?" Ведь что-то должно было быть. А чувства я испытывала разные от злости ,ненависти, стыда ....до жалости!! В последний год жизни он умирал от рака и все равно пил,хотя, ему было нельзя!Но я маме сказала чтобы не препятствовала и относилась не как к прихоти ,а как к болезни.
А насчет других людей не знаю... Если мен яодин раз предали я просто вычеркиваю этого человека из своей души. Я с ним могу встречаться ,разговаривать, я даже могу понять его почему он так поступил и пожалеть его,но вход в мою душу для него закрыт.... А с мужем.... не знаю... у каждого свое и каждый наверное чисто интуитивно ищет сам свой путь в отношениях. Я только знаю что мой муж мне самый лучший друг и подружка. И хотя он за вечер может не сказать и трех предложений, за него говорю я. Я рассказываю ему все, свои сны, мысли, проблемы. планы, мечты...вобщем, все все все... А он слушает или делает вид что слушает... Главное. никогда не чувствовать себя обиженной и униженной... Можно заставить встать мужчину с дивана и делать домашние дела, нужно только хорошо потрудится. Встает правильный и логичный вопрос :" почему я должна, а он.... Это бесперспективно... Потому что я хочу жить лучше!!!! ИЯ буду стараться сделать свою жизнь лучще и Я достойна замечательного мужа , дома и т.д. А уж если все методы исчерпаны, то нужно решать проблему кардинально, а не изматывать его и себя. Каждый челвек чувствует чисто интуитивно как к нему относятся, для этого даже говорить ничего не нужно.. это чувствуется на энергетическом уровне.... Правда, попробуй говорить пока ему мысленно хорошие и добрые слова, желать счастья... и думать о нем только положительно...Ты же читала Луизу Хей... Измени свои мысли и ты изменишь свою реальность!!!