Не привитые детки

[Neo]

Kosulya,

[Anasty]

Вот уж да уж... До чего только люди не додумаются. Вот у моей малявки (4 месяца) сразу после рождения пролапс обнаружили, так может мне бучу поднять, что это от БЦЖ которую сделали в роддоме?

[svetazam]

Kosulya,

С помощью пробы Манту мы выявляем тех кому необходимо дополнтельное обследование с целью выявления туберкулезных очагов (при вираже пробы), а также тех кто подлежит ревакцинации в следствии элиминации (удаления) возбудителя из организма, тк еще раз говорю, что иммунитет немтерильный, те требует наличия бактерии в организме (дикой или вакцинной это уж вам решать).

А как можно удалить (элиминация?) возбудителя из организма ревакцинацией (повторным заселением возбудителя в организм)? Что то я не пойму.

Да... ПЦР действительно выявит наличие микобактерии после прививки И Манту тоже выявляет наличие своей реакцией ("пуговкой"). ИФА делают, в некоторых д/с принимают вместо Манту. Манту низкопоказательна, потому что "вираж" может быть а) аллергией организма, б) неточностью измерений (используется разный инструмент для измерений, разные люди измеряют, если б мы в энергетике так меряли б, то уже бы давно бы станции из строя вышли )

Меня интересует такой вопрос: почему родители так переживают из-за того, что дети их возможно больны (или могут заболеть) именно теми болезнями, от которых существуют прививки? И совершенно не беспокоятся обо всех остальных.
А если подумать, что еще не все вирусы, бактерии и пр. изучены? А вирусы оч.легко мутируют?

А почему не отказываются от прививки БЦЖ, хотя она только мешает выявлять в дальнейшем заболевание? А почему прививки от туберкулеза делают только в России и во Франции?

(шопотом): А что ест на завтрак крокодил? (это из мультика про любопытного слоненка)

[Kosulya]

svetazam, хм....я наверно неверно выраилась или ты невнимательно прочитала

С помощью пробы Манту мы выявляем тех кому необходимо дополнтельное обследование с целью выявления туберкулезных очагов (при вираже пробы), а также тех кто подлежит ревакцинации в следствии элиминации (удаления) возбудителя из организма

т.е сделали Манту и смотрим......
1. положительная но без "виража" не трогаем, есть иммунитет к туберкулезу, потому что есть бактерия в организме
2. отрицательная - значит произошла элиминация возбудителя из организма (иммунитета больше нет), поэтому топаем на ревакцинацию - снова вводим вакцинную бактерию в организм иполучаем иммунитет
3. есть "вираж" пробы, отправляем на дообследование, чтобы выявить в чем причина ваража - развитие заболевания или это аллергическая реакция чрезмерная

Да... ПЦР действительно выявит наличие микобактерии после прививки

svetazam, выявит наличие бактерии где??????????? (ответ "в организме" не принимается, потому что организм большой) Что надо брать на ПЦР???? Мочу, кровь, мокроту или все сразу?????? Мне кажется тут есть некоторое непонимание в чем состоит эта самая методика ПЦР, интересно было бы узнать как ты считаешь она работает??????

почему родители так переживают из-за того, что дети их возможно больны (или могут заболеть) именно теми болезнями, от которых существуют прививки? И совершенно не беспокоятся обо всех остальных.

я этого тоже не понимаю, по-моему нормальный родитель должен беспокоиться о том чтобы его ребенок не болел в принципе, и не только инфекционными заболеваниями, а неинфекционными тоже, хоть бы взять то же сколиоз - очень дурацкая болячка (ну или состояние позвоночника) проблемм с ней море и последствий тоже, но почему то нет движения - бассейн всем детям три раза в неделю и физкультуру каждый день, зато есть движение против прививок.....ну или за прививки......

А почему не отказываются от прививки БЦЖ, хотя она только мешает выявлять в дальнейшем заболевание?

А что сильно мешает????? Да????? Мне не мешает......а кому мешает?????

А почему прививки от туберкулеза делают только в России и во Франции?

про Францию не знаю, про Россию так скажу. Цикл по фтизиатрии мы проходили в НИИ фтизиопульмунологии ,они в принципе лучшие в стране по этой теме. Сама лично задавала вопрос зачем нужны прививки от туберкулеза, может без них лучше, все же не очень однозначная прививка - ответ был таким - в той эпиемической ситуации в которой находиться наша страна по туберкулезу лучше быть инфицированным микобактерией, чем не инфицированным. Инфицированный имеет иммунитет, а неинфицированный нет. Многие люди кстати инфицированы вовсе не вакцинным штамом а природным, просто сидит себе эта бактерия в организме и ждет своего часа, когда же начать развиваться. (вспомним детей в школе у которых была резкоположительная проба Манту, их гоняли по тубдиспансерам каждый год и никогда не делали ревакцинацию от туберкулеза).

[svetazam]

А что сильно мешает????? Да????? Мне не мешает......а кому мешает?????

Kosulya, для меня, как человека изучавшего метрологию, этот "вираж" - дикость и абсолютая необоснованность. Т.е. так мерять ни в коем случае низзя, нету никаких погрешностей и пр. (диапазон измерений маленький, шкала разбита на мало делений).

Мне это тоже не мешает - я ее не делаю, мои дети тоже не делают, да и муж мой тоже ее не делает.

зато есть движение против прививок.....ну или за прививки......

а вот если бы его не было, то мы бы не смогли так просто ото всего отказываться. Тут уже низкий поклон Червонской, без нее бы никакого закона об иммунопрофилактики не было.

Кстати сегодня сдала карту для детского сада в поликлинику - своего среднего сына устраиваю в д/с. Не было сказано ни слова об отсутствии прививок, опасностях и пр. И никакого стандартного "промывания мозгов". Так что не зря я копья ломала, законодательства читала, все изучала и до конца боролась. А со старшим я месяца 4 лбом стенку била, пока подпись не поставили на карте.

[Kosulya]

svetazam, для меня как человека изучавшего медицину - "вираж" пробы явление понятное и как с ним обращаться мне досконально ясно, как ее мерять и как потом оценивать - все это не вызывает ступора и непоняток, в этом свете родилась идея каждому заниматься СВОИМ делом, кому медициной, а кому и чем другим. Медицина не математики и не физика, а организм человека не часы и не ядерный реактор где все четко запрограмировано ,и у врача есть помимо линейки еще и клиническое мышление, которое позволяет ему правильно и грамотно оценить "вираж".

Вопрос мой про ПЦР остался без ответа......

[Алла Артеменко]

Новый "фактик"ля размышления:посмотрите новости в Украине(последствия прививок) 22ребенка в реанимации и уже 4 летельных исхода.(Это официальные новости на национальном канале).
Так прививать ли ?
Думайте сами,решайте сами...иметь или не иметь(словами из известной песенки)

[Neo]

Алла Артеменко, это откуда ж такие новости? Целый вечер работает телевизор, муж смотрит только украинские новости. О летальном исходе знаем только об одном, мальчик из Краматорска. Жизнь одного человека - это при всех обстоятельствах много. Но все же один - не четыре. А кроме того, эта кампания с вакцинацией против кори-краснухи - еще один украинский позор, с нашей готовностью подставится под кого-либо. А кто-то, вероятно, подзаработал на этом. Ни одна кампания не проводится с таким жаром, кроме той, которая кому-то выгодна. Вы не представляете, как склоняли наших девчонок-медсестер на эти прививки!

За сим остаюсь однозначно "за" БЦЖ, прививки против полиомиелита, дифтерии, столбняка.

[svetazam]

Kosulya, ну тут я промолчала Я ж гомеопатией увлекаюсь, так что для меня организм - единое целое (в учебнике по анатомии даже глава такая в книжке была ). Так что если бы мне гипотетически пришлось бы делать эту самую ПЦР,то мне все равно что брать на исследование.

ПЦР - это вроде посев... Я читала, когда делала для гинекологии еще в первую беременность, да видать много воды с того времени утекло. Можно в интернете посмотреть, что умные и знающие люди про это пишут. А я так представляю, что берут мазок и высевают его в определенной среде, а потом (по прошествии какого-то времени) смотрят как там усё размножилось, считают и выдают результат. (Но это могут быть и мои фантазии - не принимайте близко к сердцу)

Про мой опыт ПЦР: Мне пришлось столкнутся с ним в анализах для ЖК при первой беременности - анализ на ЗППП. Анализ показал две бяки, сводила мужа - у него одна из тех двух. Я с результатами анализов пришла в ЖК, мне выписали простынь лекарств (в т.ч. антибиотки). Я вся в слезах-соплях ушла от врача, т.к. понимаю, что антибиотики в беременность нельзя, но и не лечить тоже нельзя (т.к. если ребенок хлебнет во время родов, то 100% заражение - это для меня сейчас это выражение ересь). Но решила - не лечить. По прошествии 3х лет мне опять понадобилось сдать тот же самый анализ. Ничего из ранее выявленных инфекций не обнаружено, новых не найдено. Нужно ли говорить, что третий раз я уже ничего не сдавала?

А про "вираж" - вот тогда выкиньте все линейки, т.к. это метрологический инструмент! И меряйте его своим клиническим мышлением! Для этого и существуют симптомы заболевания - как раз к физике отношения никакого не будет. И не вздумайте мерять температуру - это тоже измерительный прибор! (как раз в гомеопатии именно такой подход)

[Kosulya]

если бы мне гипотетически пришлось бы делать эту самую ПЦР,то мне все равно что брать на исследование.

ПЦР - это вроде посев...

Вот то-то и оно, я не чтобы поумничать или задеть - просто началась непонятная критика пробы Манту и вдруг как альтернативу ей предлагается ПЦР диагностика . ПЦР это не посев вовсе, а определение наличия генетического материала заданного. Чтобы не вдаваться в подробности скажу - именно поэтому этот метод настолько быстр (не надо сеять, не надо ждать). Но ПЦР будет положиельна и при наличии 1 бактерии и при наличии 1000 бактерий, потому что ищем мы сам генетический материал а не его количество, но не для каждого заболевания наличие 1 бактерии является фактором его развития, бактерий много среди нас и часть из них просто могут попасть к нам (не в кровь а на слизистые) с воздухом, жидкостью (эта самая гипердиагностика при ЗППП как раз и связана с высокой чувствительностью метода). Иеще - для проведения ПЦР не достаточно взять любой материал из организма (чтобы там гомеопатия не думала о его целостности), например у больных с легочной формой туберкулеза ожно исследовать мокроту и получить быстро результат, или при ЗППП берут мазок из влагалища и там смотрят, но если при этом взять кровь то результат будет отрицательным потому чт к примеру самого возбудителя в крови нет. Так что метод ПЦР должен применяться с умом и тут также как с "виражом" необходимо иметь клиническое мышление, а не тупо делать ПЦР и дальше тупо следоваь его результату, а для этого необходимо по меньшей мере понимать суть методики и суть заболевния.

Если совсем упростить, то не все можно брать на анализ хоть кровь, хоть мочу, а строго определенную вещь, причем выявить мы так можем определенную локализацию, а если локализация иная, то ничего ПЦР нам не покажет. Если же мы сделаем Манту, то по изменениям "пуговки" мы сможем понять что организм "слишком" реагирует на туберкулин, а следовательно заражен бактерией и надо ее искать. Манту - это скрининг, а скрининг должен быть дешев, быстр и не требовать особо сложных методов оценки, потому что он не для того чтобы поставить точный диагноз, а для того чтобы выявить определенную группу лиц, подлежащих более детальному обследованию или ревакцинации (если не реагирует).


Что ксается клиничского мышления и линеек - хотя медицина и пользуется достижениями точных наук, но сама таковой не является, хотя бы потому что каждый человек индивидуален и невозможно загнать всех под один стандарт (разве не об этом гомеопатия???), поэтому не надо оценивать медицину с точки зрения точной науки - глядя на картину художника никому не придет в голову с линейкой (или каким более точным прибором) мерять перспективу, сообношения масштабов между предметами..... только не надо думать что я тут на исскуство замахнулась и говорю что врач творец, чего хочу того и ворочу, я не об этом, но говорить что "такими методами не меряют" - это не корректно ,потому что после измерения идет еще много шагов которые ведут к диагнозу, а если Вы не понимаете каких шагов,и зачем они нужны, то то еще не значит что они не правильные, в любом случае хороший терапевт может поставить пневмонию просто "трубочкой послушав и пальчиком постучав", а ренген (ну вроде целый прибор придумали) не всегда ее выявит, потому что бывают и рентгеннегативные пневмонии..... в конце концов у медицины есть самый главный инструмент оценки - клинические исследования, проведенные по правилам он могут доказать эффективность методики лечения или диагностики (гомеопатия кстати не проводит таких иследований - зачем, ведь все и так ВЕРЯТ что помогает, и кому-то даже помогает эта самая ВЕРА)

[svetazam]

Kosulya,

организм "слишком" реагирует на туберкулин

из этого не следует

следовательно заражен бактерией

это один из вариантов следствий Умножив на неточности измерений (это линейка), я (как родитель - ответственный за здоровье своего ребенка) понимаю низкую информативность этого анализа при наличии консервантов. Поэтому родители и стараются обойти реакцию Манту стороной. Разница в том, что здравоохранение занимается здоровьем государства, а родители - здоровьем своих детей и здоровьем своего рода в перспективе. И это совершенно разные цели.

Что ксается клиничского мышления и линеек - хотя медицина и пользуется достижениями точных наук, но сама таковой не является, хотя бы потому что каждый человек индивидуален и невозможно загнать всех под один стандарт (разве не об этом гомеопатия???), поэтому не надо оценивать медицину с точки зрения точной науки - глядя на картину художника никому не придет в голову с линейкой (или каким более точным прибором) мерять перспективу, сообношения масштабов между предметами..... только не надо думать что я тут на исскуство замахнулась и говорю что врач творец, чего хочу того и ворочу, я не об этом, но говорить что "такими методами не меряют" - это не корректно ,потому что после измерения идет еще много шагов которые ведут к диагнозу, а если Вы не понимаете каких шагов,и зачем они нужны, то то еще не значит что они не правильные, в любом случае хороший терапевт может поставить пневмонию просто "трубочкой послушав и пальчиком постучав", а ренген (ну вроде целый прибор придумали) не всегда ее выявит, потому что бывают и рентгеннегативные пневмонии.....

Я очень рада, что вы в своей практике основываетесь на клинический осмотр при постановке диагноза. В своей практике как пациента я сталкивалась как раз с обратным, что назначаются рутинно анализы, а по их значениям ставится диагноз и делается назначение.

гомеопатия кстати не проводит таких иследований - зачем, ведь все и так ВЕРЯТ что помогает, и кому-то даже помогает эта самая ВЕРА

а с чего вы взяли, что гомеопатия не проводит исследования??? Может быть вы не понимаете, о чем вы говорите? Materia Medica именно и есть результаты клинических исследований препаратов, используемых в гомеопатии. Назначение гомеопатических средств производятся в соответствии с Репреторием и MateriaMedica.
А с результатами клинических исследований прививок и пробы Манту, я, увы, не встречалась

кому-то даже помогает эта самая ВЕРА

ВЕРА - это же самая важная составляющая жизни человеческой. Вы с этим поаккуратней, пожалуйста. Ни медицина, ни гомеопатия по своей эффективности не сможет сравниться с Благодатью Божией. Но тут мы уже не по теме разговаривать, боюсь, будем. Хотя такая профилактика поэффективней прививок и выдуманной гомеопатической профилактики будет.
А чем не метод?

[Kosulya]

Materia Medica именно и есть результаты клинических исследований препаратов,

svetazam, может быть мы по разному понимаем понятия "клинические исследования", для меня это исследования проведенные на тысячях пациентов, с обязаельным соблюдением определенных законов этих исследований или условий. Это по сути и является доказательной медициной на принципах которой сейчас стоит всесь медиинский мир, а Материя Медика никакго отношения к подобным исследованиям не имеет, а гомеопатия к доказательной медицине.

В любом случае что-то мы обсуждаем не о том и не про то, если кто-то или даже многие используют для лечения гомеопатию это их право, выбор и в конце концов все дело лшь в том чтобы гомеопат был не шарлатан а умный доктор и понимал когда он может лечить сам, а когда пора уже обратиться к традиционной медицине, а вера как известно дело великое и важное, без нее вообще никуда.

Я лишь о том, что проб Манту не приводит ни к отитам, ни к пролапсам, имеепт диагностическую ценность и ПЦР не является альтернативо этой пробе, потому что это вообще другое и для других целей. Если кто-то в это не верит - его право. А это мое и не только мое ИМХО.

[Геркулескина]

Я БЦЖ ребятенку не стала делать в роддоме, и от Манту отказываюсь до сих пор. Хочу сделать ПЦР. Нужно сдавать мокроту, чтобы доказать инфицированность или нет?

Вот что нашла в инете

Медики критикуют систему вакцинации проб Манту

[15:12/25.02.2008]



Украинские медики считают устаревшей существующую систему вакцинации проб Манту, передает ICTV.

Доктор-педиатр Наталья Коломиец подчеркивает, что компоненты, которые входят в состав пробы Манту, имеют множество противопоказаний, однако детям предварительно даже не проводят анализа крови.

«Существует много других методов борьбы и предупреждения туберкулеза, однако они не допускаются самими сотрудниками Министерства здравоохранения Украины», - говорит Коломиец.

Большинство иммунологов считает, что вакцинация должна проводиться индивидуально, а не массово и в обязательном порядке, как это происходит сегодня. Последствиями пробы Манту могут стать интоксикация, повреждение нервной системы, гормональные сбои и многое другое.

Коломиец отмечает, что туберкулин, производимый отечественными производителями, также может стать причиной заболевания туберкулеза.

Напомним, с 4 по 12 апреля 2006 года в Хмельницкой, Херсонской и Винницкой областях было зарегистрировано достаточно большое количество заболеваний детей, которым была сделана туберкулинодиагностика, так называемая проба Манту. Всего в этих регионах было проведено 375 проб Манту. Из этих детей были госпитализированы 170. После этого Минздрав ввел мораторий на прививки с использованием туберкулина.

Специалисты утверждают, что причиной послужила токсическая реакция, вызванная туберкулином, однако более детальную информацию предоставить не могут, так как партии туберкулина, введенного этим детям, сняли с производства и невозможно найти ни одной ампулы.

И еще:

Официальная информация:

Противопоказания к постановке пробы Манту
Следует особо подчеркнуть, что проба Манту является безвредной как для здоровых детей и подростков, так и для детей с различными соматическими заболеваниями. Туберкулин не содержит живых микроорганизмов, а в применяемой дозировке 2 ТЕ (0,1 мл) не влияет ни на иммунную систему организма, ни на весь организм в целом.
Постановка пробы не имеет смысла у детей младше 12 месяцев, ибо результат пробы будет недостоверным или неточным, в связи с возрастными особенностями развития иммунной системы – реакция может быть ложноотрицательной. Дети младше 6 месяцев неспособны адекватно отвечать на пробу Манту.

Противопоказаниями к проведению туберкулиновой пробы являются:

кожные заболевания,
острые и хронические инфекционные и соматические заболевания в стадии обострения (проба Манту ставится через 1 месяц после исчезновения всех клинических симптомов или сразу после снятия карантина),
аллергические состояния,
эпилепсия.
Не допускается проведение пробы в тех коллективах, где имеется карантин по детским инфекциям. Проба Манту ставится через 1 месяц после исчезновения всех клинических симптомов или сразу после снятия карантина.

[Kosulya]

Медики критикуют систему вакцинации проб Манту

мне эта фраза глубоко непонятна, потому как проба Манту - это не вакцинация

прививки с использованием туберкулина.

и это тоже - потому что Манту не прививка

Вот надергала из разных статей по проблемме туберкулеза и го диагностике (если можно ссылки на источники приводить не буду, все найдено путем простого поиска в Google):

1. Однако существует ряд причин, препятствующих широкому использованию ПЦР для достоверной верификации диагноза туберкулеза. Предлагаемые отечественные и зарубежные модификации тест-систем для постановки ПЦР значительно различаются по чувствительности и специфичности, что не позволяет получать стандартизированный результат. Этот высокочувствительный метод в ряде случаев может давать ложноположительные результаты, что ограничивает достоверность исследования. ПЦР целесообразно применять в комплексе с традиционными методами лабораторной диагностики туберкулеза. При получении положительного ответа ПЦР, противоречащего результатам других исследований, желательно повторить постановку реакции .....

2. По данным некоторых авторов наличие микобактерии туберкулеза (МБТ) в крови составляет 58% от всех больных, т.е примерно у половины больных при исследовании крови методом ПЦР будет положительная реакция, а у половины отрицательная (статья "Эффективность полимеразной цепной реакции в детекции микобактерий туберкулеза").

3. Чувствительность ПЦР при тестировании образцов патологического материала полученного от больных с различными формами туберкулеза легких составляет: мокроты - 63,5-80,0%, мочи - 50,0-78,8%, плевральной жидкости - 45,8-54,5% и крови - 17,2-42,8%. Моча достаточно часто служит прекрасным материалом для выявления специфической ДНК у больных с распространенным туберкулезом легких, без сопутствующего специфического процесса в почках и мочевыделительной системе.



Это про ПЦР, про пробу Манту писать нечего, потому что я не могу понять почему есть какой-то СТРАХ и беспокойство, что эта пробы както супервредно отразиться на здоровье ребенка, в конце концов если уж тут бояться аллергии (ну потому что сама реакция на эту пробу основана на развитии локальной аллергической реакции), то почему мамы не бояться давать грудничкам молочные смеси, или шоколад на первом году жизни ,а пробу делать бояться......заразиться туберкулезом.......хм...ну это примерно также как заразиться гепатитом В, после вакцинации вакциной от него....

И что еще важно для этой пробы - она делается каждый год и можно оценить когда именно произошло инфицирование (потому что инфицирование рано или поздно все равно произойдет с высокой долей вероятности, 90% взрослого населения инфицировано - замечу не болеют, а инфицировано, те являются носителями), а далее вести диспансерный учет и следить не привело ли это инфицирование к развитию заболевания, а также выбирать схему профилактического лечения.

И еще конкретно

Нужно сдавать мокроту, чтобы доказать инфицированность или нет?

Геркулескина, а зачем доказывать???? Кому???? Ты не делаешь прививку (ну тут я еще худо бедно могу понять почему), отказываешься от Манту (совершенно не понятно почему), а зачем что-то еще доказывать, лично для собственного интереса???? И если результат будет отрицательный то что??? А если положительный тоже что????

Мне вот интересно, те кто отказываются от БЦЖ считая ее вредной и опасной в случае обнаружения латентной (те неактивной) формы туберкулеза или в случае контакта ребенка (ТТТ) с туберкулезным больным, вы будете проодить вашему ребенку ту профилактику которая в этом случае показана?????
А профилактика эта заключается в применении препаратов изониазида или рифампицина в течении 6-9 (!!!!!!!) месяцев??????????

[Marlene]

Kosulya, спасибо тебе, дорогая! Какая ты умничка! Нам как раз завтра на Манту идти. Почитала тебя, вдохновилась. Хотя и так, вроде, против ничего не имела... Но умные слова из уст уважаемого человека всегда успокаивают!Пойдем и сделаем!