Коронавирус 2019-nCoV (COVID-19) | 11

[Natusha]

антитела не вырабатываются "про запас", а только если есть необходимость

Не с целью поспорить, а для прояснения. А как же с антителами к краснухе или токсоплазмозу, ведь если ты переболел, то количество антител величина достаточна постоянная на протяжении жизни, или я совсем не правильно понимаю механизм?

[mamaviti]

Я прививалась в конце января. На тот момент вообще было мало чего известно на счёт антител, ходили так же как и сейчас разные мнения. Вроде бы рекомендовалось перед прививкой сдавать тест на антитела. У меня не было желания платить деньги за тест. Я попросила своих подруг (журналистки) задать вопрос на брифинге у начальника депздрава, на счёт того, нужен ли тест. Уже тогда он ответил, что тест сдавать не надо. Даже если вдруг есть антитела (типа бессимптомно переболела), противопоказанием для прививки они не могут быть. Максимум, что может случиться прививка окажется бесполезной, а не вредной. (Ну это я так про себя решила в тот момент) Исходя из этой логики я и сделала прививку: есть антитела, нет антител, лишние антитела от прививки мне не повредят. Я рассуждала так.

[mamaviti]

Воронова, думаю эт о уже некая самодеятелность компании.

У нас если нет прививки или антител (тест на антитела принимают) то или отстранение, или удалёнка максимум.

[Фея Св]

Интересная статья на мэйле, мне понравилось:

«Привитый. Привьюсь. Буду прививаться»: 22 аргумента от врача
Московский врач-терапевт перечислил причины, почему необходимо защищаться от коронавируса с помощью вакцины.
Василий Купрейчик
врач-терапевт Московской городской больницы № 40

В свете бесконечных ежедневных ответов на одни и те же вопросы о вакцинации я напишу свое резюме по этой модной ныне проблеме. Возможно, кто-то найдет мои наблюдения функциональными для себя. С элементами иронии, конечно. Куда без нее.

1. Мы не умеем лечить ковид. Уже полтора года мы пытаемся либо профилактировать его осложнения, либо работать с ними. Но вот лечить так, чтобы 10% изменений в легких не превратились в 50, 60, 90% — не умеем. Или так — я не умею. Может, кто-то другой умеет.

Поэтому если и делать что-то с ковидом — то снижать вероятность его распространения в популяции.
Есть другие идеи, как остановить вирус? Кроме цинка, колхицина, витаминов разных групп, антикоагулянтов, моноклональных антител, дексаметазона, противовирусных, антибиотиков, отхаркивающих, мочегонных, секретных разработок ГРУ, лошадиных таблеток, гелия, барокамер, циклофосфана и прочего? Предлагайте. Вдруг мы что-то еще не пробовали.

2. Мы не можем всех высадить на карантин. В Средневековье бы могли. Рубили бы голову несогласным. В СССР бы могли — несогласных посадим и внесем пунктик в личное дело. Да и другой менталитет был. Общность, что ли. В 2021-м, в нашей действительности, в России — не можем. Каждый сам за себя. Всюду обман. Этих людей — принять. Вселенная совершенна. Мы — нет. Поэтому ковидные волны будут фигачить и дальше. Это принять. Не вам, а нам, медикам. От этого грустно.

3. Логичная стратегия победы — разово всем сделать иммунитет. То есть либо придумать вакцину и всех привить, либо всех заразить. Пусть переболеет весь мир разом. Полгода потерпим, попрыгаем с лечением (см. п.1) — и дальше он иссякнет. Ну, это мы думаем, что иссякнет. Короче, гипотеза — в коллективном иммунитете и растворении вируса в популяции. Лучшей стратегии в долгосрочной перспективе у нас нет.

4. Вакцины разработали быстро. Каждые страны пробовали что-то свое в рамках опробованных ранее технологий. То есть их не придумали с потолка. Осознанно выбрали технологию. В итоге получилось довольно быстро. Ученые — молодцы. Наши, кстати, тоже молодцы. Но не такие, как иностранные. Просто потому что наши. Субстрат с аденовирусом для вакцины отлично зашел. У них там тоже векторная есть. Потому что хорошая технология. Но их вектор все равно лучше нашего. Он же — «ихний».

5. Тестировали вакцины быстрее, чем обычно. Быстрее, чем некое время, которое бы успокоило нас. Мы вообще не знаем, с какой скоростью их обычно тестируют, но что-то как-то слишком быстро получилось. Вам это не нравится. Вас это пугает. Это любимое эмоциональное возражение противников вакцин. Да. Быстрее, чем обычно. Но… Обстоятельства такие. Вообще-то пандемия, всемирная эпидемия. Болезнь, которую не умеем лечить, напомню. И это все тоже надо принять. Вселенная совершенна. Мы — нет. Такие дела.

6. В результате, похоже, самыми эффективными можно считать векторные вакцины (у них «Астра Зенека», у нас «Спутник») и мРНК (у них «Пфайзер», у нас нет такой). Как измеряли эффект? Смотрели, кто заболеет, а кто нет. Титры антител тоже смотрели. Но так и не поняли, сколько каких антител надо, чтобы сделать какие-то функциональные выводы. Поэтому все же даже после вакцинации — кто заболеет, а кто нет.

7. А что по эффекту? Похоже, «Пфайзер» (мРНК-вакцина) эффективна примерно на 90%. Похоже, векторная эффективна более чем на 80% (это, кстати, крутой результат). Похоже, они от новых штаммов тоже будут эффективны, но не так, как от старых. Ну, мРНК дает 75–85% эффекта. А наша — на 10% меньше. Но это не точно. И это лучше, чем ничего. И лучше, чем болеть. Лучше, чем хоронить близких. Такое себе удовольствие. Так и не привыкли мы к этому.

8. Что выбрать в России? «Спутник». Почему? «ЭпиВакКорона», похоже, пустая вакцина. В ней только ноги и руки вируса. По ним иммунные клетки с трудом узнают вирус в лицо. А «ЧуВак», точнее, «КовиВак» — еще не прошла третью фазу испытаний. Мы о ней в «Ланцете» не читали, знаете ли. Так что извините. Да и учитывая, что там вирус дохлый — похоже, работать она должна послабее. Часто бывает, что умершее существо не похоже внешне на фото в паспорте. Так бывает.

9. Измерять антитела до/после вакцины — лично я не понимаю, зачем это нужно. Можно, конечно, если принять, что это новая русская забава типа «у кого больше».
Антитела бывают разные, выполняются на разных аппаратах, не позволяют сделать никаких выводов о защите.
Но все сдают. Сдам и я.
А еще есть антитела типа точные. К тому самому S-протеину. Нейтрализующие. Звучит. Стоят дороже. Показывают точнее. Сколько их надо — не знаю. Никто, в общем-то, не знает. Пока. Но если много — хорошо. Сколько «много» — не знает никто, но лучше бы, чтобы больше, чем у соседа. Мне тут принесли 28000 через 4 месяца после вакцинации «Спутником». Хорошее число, сказал мне микробиолог. Защищает или нет — не смогла сказать. 28000. Использую это число, чтобы уговаривать тех, кто приносит 3000 и говорит: «Это много же? Мне теперь не надо вакцинироваться?». Показываю им 28000. Вижу: расстраиваются, как будто бы даже немного стесняются. Идут записываться на вакцинацию. С этой точки зрения — нейтрализующие антитела работают. Помогают нейтрализовать нежелание вакцинироваться.

10. На что смотреть, чтобы вакцинироваться, если не на антитела? На календарь. Там должно быть примерно 180 дней после последней прививки от ковида — или примерно 90 дней после легкой болезни и 180 дней после тяжелой (реанимация, ИВЛ). Откуда я это взял? Отсюда. Другого не читал. Посчитал достаточным этого. Написано на английском. Значит, можно доверять.

11. А противопоказания? Их мало. Острая инфекционная болезнь, аллергия на компоненты вакцины и, похоже, активные тяжелые гематологические болезни. Причем там, за границей, ограничений меньше, чем тут, у нас. Аллергия? Не переживайте, в кабинете вакцинации есть адреналин. Воткнут иглу в бедро, если что. Беременность? Ничего. Мы их уже вакцинировали. ВИЧ, рак, диабет, астма? Всех вакцинируют. Там. Тут — не точно. Могут и отвод дать.

12. А побочки? Бывают. Это надо принять. Они и от водки бывают. И от рыбы, которую с Магадана передали. Вселенная несовершенна. Но от этих побочек, похоже, никто не умирает. От «Астра Зенеки» были несколько случаев. Но статистически ковид все равно опаснее. В десятки раз. Причем заметьте, по этому поводу там, за границей, никто на ушах не стоит, в ученых не кидаются помидорами. С пониманием относятся. Но у нас с пониманием… сами понимаете. Побочки от «Спутника» бывают в 40% случаев. И обычно не требуют ни одной таблетки, а тем более — госпитализации. Обычно. Но, наверное, в чате ваших друзей, чате друзей ваших друзей — люди сотнями умирают от «Спутника». Основные госпитализации — это, ясное дело, тщательно скрываемые случаи вакцинации. Просто нам об этом не говорят.

13. А повторно надо будет вакцинироваться? Похоже, да. Раз в полгода. На сегодня это так. Надо принять, что это неокончательная позиция. Многое вообще придется принять в этой пандемии.

14. Маски и социальная дистанция все равно будут нужны после прививки. По крайней мере пока не пройдет две недели после повторного введения вакцины. Иммунитет просто не успеет сработать. У кого-то. У кого-то — успеет. Мы просто не хотим рисковать никем. Поэтому и такая рекомендация. По прошествии двух недель от вакцинации — так и быть. Проходите в кафе по QR-коду. Кушайте. Пейте кофе со льдом.

15. Зачем вы прививаетесь сегодня? Чтобы спасти нас от четвертой волны. Она будет. Всенепременно. Осенью. Может, зимой. С такими темпами — и пятая будет, и шестая. И от мутации можно спасти нас всех. Родителей наших. Мутация тоже будет. Всенепременно. В рамках полуиммунизированной популяции — еще много интересных мутаций будет. От этого грустно. И немного страшно. Страшнее, чем перспектива вакцинации.

16. Я болел, а тут пишут, что переболевшие почти не заболевают. Мне прививаться? Ключевое — почти. Хотите поиграть с этими вероятностями — с учетом новых штаммов? Добро пожаловать. Только потом не вините себя. Примите ответственность.

17. Что будет с моей репродуктивной функцией от вакцины? А я вам отвечу вопросом на вопрос: не смущает, что вирус обнаруживается в репродуктивных органах? Это еще в августе 2020-го обсуждали. Австрийцы нашли, когда вскрыли трупы от макушки до пяток. Вирус тогда и в почках, и в печени нашли. И тромбы везде. Нет? Не пугает? Неразмножающаяся вакцина с кусками вируса страшнее, да? Мне вот — нет. Да и рожали уже после вакцинации. Дети родились нормальными. Дети как дети.

18. Кормить молоком матери после вакцинации? Тоже можно. Разрешат в ближайшее время. Или уже разрешили. Ничего не ждем плохого. Ни для матери. Ни для ребенка. Ни для молока.

19. Прививаться в период пандемии? Разве так можно? Нам некуда деваться. Мы отходим от канонов. Поэтому — можно. Чтобы спасти всех. Снизить вероятность тяжелого течения болезни. Снизить вероятность четвертой волны. Похоже, принимая мировой опыт — это адекватная стратегия. С маской вам все равно ходить. И социально дистанцироваться.

20. Обязательная вакцинация — нарушение моих прав. Тут хитро. Я не сторонник того, чтобы добиваться целей силовыми методами, запугиванием, штрафами и прочими средствами давления на человека. Но в ситуации с пандемией — на позитивном подкреплении, похоже, не получится. Давление, судя по всему, неплохо работает, глядя на опыт Израиля, Европы. Там на непривитых — никакого давления. Им просто жить неудобно. Сдавай мазки постоянно за свой счет. Проблемы с использованием общественного транспорта, фитнеса и т. д. Но в целом — никакого давления. Вопрос лишь, с какого угла смотреть. Но воплей и истерик нет. Степень коллективной осознанности — другая.

21. АЗУИ, антителозависимое усиление инфекции. Или модный ADE. Узнал о нем пару недель назад. Из того, что понял, — реальных случаев при ковиде не описано. Так как это прямо сложно для понимания — вот на русском. Это PhD из института Пастера пишет. Суть простая: забейте. Вероятность умереть в транспорте по пути на работу выше. Даже если вы на самолете туда летите. Но как антиваксерское возражение — крутое. Мало кто из врачей о нем слышал. Поэтому будет казаться, что это какое-то таинственное знание, доступное только вам. Тайна, раскрытая очередным иммунологом, на ютубе. С практической точки зрения — нефункциональный страх.

22. Поможет ли мне вакцина от болезни? Похоже, да. Вероятность умереть снижается. В том числе от новых штаммов. Вы же помните, что мы в зоне вероятностей обо всем размышляем. И за вероятности боремся.

Поэтому прививаться — хорошая стратегия. Жизнеспасающая.
Я осознанно написал эти 22 пункта простым человеческим языком. Может, так будет понятнее. Хоть кому-то.

Основной вывод: прививаться надо. Прививаться надо не для сегодняшнего дня. Для завтрашнего. Не только для себя — но для всех нас. И для наших родителей. И их родителей. Грустно будет, если для осознания этого простого факта придется заплатить цену стоимостью в жизнь одного пожилого близкого человека из каждой семьи в нашей стране. Все шансы для этого есть.

Привитый. Привьюсь. Буду прививаться.

[шоколадное сердце n]

АлёNа, спасибо за похвалу, да, умница. А ты местами мастер иронии, что очень украшает общение. Ты тоже молодец .Но хотелось бы, чтобы люди (на форуме), отрицательно относящиеся к вакцинации, самоизоляции и прочим противоэпидемическми мероприятиям отличали призыв поголовно всем вакцинироваться от всестороннего одобрения этого процесса. Я одобряю, поддерживаю, но на прививку никого не зову (хотя мне почему-то Нати пообещала может быть сделать впоследствии, наверное, чтобы я отстала от нее с замечаниями о ее грубости) Я не собираюсь сидеть молча, радуясь тому, что мне сделали два укола и мой риск снизился. Этот форум мне нравится, и я буду высказывать мое мнение. И комментарии типа *это всего лишь твое мнение* слова мои не обесценят. Раз уж министр здравоохранения не авторитет, я уж тем более на всеобщее *понятие и принятие*не претендую.
Уточню, да, я хочу, чтобы требуемый процент населения был привит как можно скорее, потому что это в интересах и моей безопасности. Не будет нужного эффекта или еще одна мутация будет - пусть увеличат процент. Как это будет сделано и какими методами, дело не мое . Нужно будет - заставят, считаете для себя неприемлемым - увернетесь, если умные (как Мелисса правильно заметила). Запланировано 70 процентов вакцинировать - несогласные войдут в остальные 30, и будут вольному - воля, спасенному рай.
(Может быть, пора уже создать отдельную тему по образцу темы о борьбе с излишней привязанностью к вещам? Так вообще людям с иной точкой зрения писать что-то нельзя было, только читать. Отдельную, чтобы в согласии и понимании писали о том, как правительство все испортило, что могло, какой Мурашко врун и лицемер, как врачам верить нельзя. Ну и прочий бред типа кто-то умер от прививки, потому что у него, оказывается, был необнаруженный рак. Чипы, нарушения прав, импотенция власти - и все это без оппонентов. Здорово же будет! Рекомендую)

[Кирикири]

Но так и не поняли, сколько каких антител надо, чтобы сделать какие-то функциональные выводы.

зато за мониторами и на улице - каждый второй инфекционист, каждый первый - медицинский биохимик
Девочки, никого не имею ввиду. Но по себе заметила, если даже ничего не читать в инете, все равно или на улице, или на работе услышишь.
ЛМ сделал первую дозу Спутника, при том, что у нас в районе 40 градусов на улице, чувствовал себя нормально. Чуть чуть крутило и слабость. Температуры не было, рука не болела.

[шоколадное сердце n]

На работе - у всех побочки. Было бы странно. если бы не у всех, так как неофициально разрешали отлежаться на следующий день, если температура. Теперь - официально оплачиваемый отгул в день прививки или на следующий. Поэтому у всех плохое самочувствие Вот и делай выводы на основе такой статистики

[Ксанчик]

Так можно и обратную статистику в качестве примера найти... у меня лично даже температура не поднималась. Здесь тоже многие писали, что и на работу после прививки сразу шли и нормально отработали.
Если все эти случаи суммировать, подсчитать проценты и тяжесть полочек, то это будет статистика.
А пока это всего-навсего наши частные случаи.

[Феанора]

Или защитный экран?

Так аптекари же и работают считай с защитным экраном - лицо клиента находится за стеклом. Может это тоже помогает.

[Феанора]

13. А повторно надо будет вакцинироваться? Похоже, да. Раз в полгода. На сегодня это так. Надо принять, что это неокончательная позиция. Многое вообще придется принять в этой пандемии.

Кстати, неправда.
Госуслуги сообщают на этот счёт следующее:
QR-код действует разное время, в зависимости от того, что он подтверждает
• вакцинацию — 1 год
• перенесённую болезнь — полгода
• результаты ПЦР-теста — 72 часа

Так что Бензопила всё правильно планирует: гуляем до января (мы с ней привились в одно время), а потом можно будет сделать ревакцинацию, возможно это будет Спутник-лайт.

По другим пунктам тоже есть ошибочки.

[Феанора]

7. А что по эффекту? Похоже, «Пфайзер» (мРНК-вакцина) эффективна примерно на 90%. Похоже, векторная эффективна более чем на 80% (это, кстати, крутой результат).

А вот РИА новости разместили 17.07.2021 не такие цифры, а вот такие:

[Воронова]

Не с целью поспорить, а для прояснения. А как же с антителами к краснухе или токсоплазмозу, ведь если ты переболел, то количество антител величина достаточна постоянная на протяжении жизни, или я совсем не правильно понимаю механизм?

как я понимаю, на своем дилетантском уровне, если переболел или вакцинироваться, то у организма возникает способность производить антитела, когда нужно, но не постоянно, т.е организм научился защищаться, но это не означает пермонентную готовность, поэтому антитела не постоянная величина

[свекровь]

malysheva.live
Подтвержденный
На ваши вопросы отвечает главный терапевт России О.М.Драпкина

Главный терапевт России, директор федерального научного медицинского исследовательского центра терапии и профилактической медицины – профессор Оксана Михайловна Драпкина @drapkinaoxana отвечает на ваши вопросы. Профессор Драпкина – один из главных составители методических рекомендаций по вакцинации от коронавирусной инфекции.
Вот несколько мыслей профессора Драпкиной из этого прямого эфира:
Профессор Драпкина:
… Вероятно нужен и сертификат о вакцинации, и Какой-то документ о перенесённой коронавирусной инфекции и наличие антител.
При высоком титре антител прививка не нужна
При уровне антител выше восьми (референтный значения 1,1) вакцинация скорее всего не нужна
При аутоиммунных и онкологических заболеваниях прививки делать с осторожностью
При отеке Квинке и анафилактическом шоке прививка противопоказана
При аутоиммунном тиреоидине вне обострения вакцинироваться можно
Сделайте, пожалуйста, прививку. Поверьте, мы думаем только о вас и вашем здоровье
Все остальные ответы на вопросы вы найдёте, посмотрев этот прямой эфир

[Анитта]

шоколадное сердце n,
Что считаем побочкой?
Температура былпа только у сестры, а привились в нашей семье 4. Стало быть, 1/4с побочкой. Я не считаю побочкой покраснение и зуд в месте укола. Это реакция, по моему, а не побочка.

[Феанора]

А «ЧуВак», точнее, «КовиВак» — еще не прошла третью фазу испытаний. Мы о ней в «Ланцете» не читали, знаете ли. Так что извините. Да и учитывая, что там вирус дохлый — похоже, работать она должна послабее. Часто бывает, что умершее существо не похоже внешне на фото в паспорте.

КовиВак прям профессионально оплевал. В таком ключе и Пфайзер содержит фрагменты ГМО-дохлятины в глубокой заморозке, упакованные в микрокапли жира.