Психология бедности и разумная экономия | 7

[Восорка]

Не, деньги делают людей свободнее. В том числе в плане каким быть.

а мне кажется, это как индикатор. Деньги проявляют и хорошее, и плохое в людях.

[Туз]

Вам всем сюда
viewtopic.php?f=11&t=14014&p=1584896&hi ... 2#p1584896

[_Bird_]

Туз, точно, теперь уже туда

[Ксанчик]

Медовая, вообще этот "зефирный тест" уже по полочках разобрали. Главные его минусы - малая выборка, не учтены все факторы (любит/не любит зефир, давно ли ел, настроение, физическое состояние...).
В итоге оказалось, что это красивая сказка как про бросившего вуз Гейтса.

[Восорка]

В итоге оказалось, что это красивая сказка как про бросившего вуз Гейтса.

а как это так оказалось?
И почему сказка, вроде же повторяли этот эксперимент неоднократно? Можно ссылку в ЛС?

[Восорка]

Не знаю, здесь ли по полочкам разбирали этот эксперимент, если здесь, то ткните, пожалуйста, в обсуждение. Я бы дальнейшее спрятала в спойлер, но не знаю как Поэтому кому не интересно, смело пролистывайте.

Для меня в обоих случаях «зефирного эксперимента», (то, что я нашла на просторах интернета, про Билла Гейтса не нашла) есть одна основная мысль. Что бедные чаще попадают в ловушку, которую называют «когнитивная ловушка для бедных».

В первом эксперименте, если всё-таки допустить мысль, что дети, умеющие отказаться от сиюминутного в пользу будущей выгоды, более успешны. И во втором, с хорошей выборкой, что более успешны дети из богатых семей, которые спокойно могли дождаться удвоенной порции.
Есть объединяющая мысль, что стратегия подождать ради будущей выгоды, свойственна более богатым людям. Исторически так сложилось, что человек запрограммирован на немедленное удовлетворение потребностей. Это подтверждают многочисленные исследования и разные эксперименты. Для детей из бедных семей меньше шансов дождаться вознаграждения. Сегодня лакомство есть, а завтра его будет не на что купить. Бедность может заставить людей жить краткосрочной перспективой, и не ждать долгосрочной награды. Недостаток необходимого прямо сейчас делает совершенно неважным, что будет завтра. Поэтому детям из богатых семей проще удержаться от искушения, они точно знают, что и завтра все будет хорошо. И они готовы отсрочить награду во времени, чтобы получить больше. Для меня здесь ещё и о доверии миру. Взрослые люди ходят на всякие тренинги по желаниям и повторяют аффирмации «мир изобилен», а дети, растущие в благополучии это и так знают).

«Бедные» заняты решением краткосрочных задач, насущных проблем, а не долгосрочных стратегий. А поток решения краткосрочных задач неиссякаем. И мы чаще принимаем решения на автомате.
И чаще всего эта суета просто не даёт выбраться, все время что-то происходит, то холодильник потек, то сапоги порвались. И это стресс. И в стрессе тоже плохо думается. И получается замкнутый круг, чем больше ты сосредоточен на краткосрочных задачах, тем тяжелее тебе выбраться из бедности. Чем ты беднее, тем меньше у тебя ресурсов изменить благосостояние, подумать о будущем.

[Волченок]

Медовая, я всё же не совсем улавливаю момент:

И чаще всего эта суета просто не даёт выбраться, все время что-то происходит, то холодильник потек, то сапоги порвались. И это стресс.

Со стрессом мне всё понятно, в ролике очень хорошо этот момент разложен. Только про сапоги:
-Дети, сегодня кашу есть не будем и в школу (зимой) не пойдёте из-за отсутствия зимней обуви. Мне надо в акции (во внешность, в обучение и т.д.) вложиться. А вот когда прибыль получу (новую работу найду, мужа богатого и т.д.), тогда вам и обувь куплю и покушать можно будет?
"Бедные" - могут сколько угодно думать о "будущем", но не закрыв базовые потребности, им просто нечего вкладывать в него. Человек может ради "отложенных в акции" 1 тыс. рублей, грубо говоря, походить на работу без куртки и шапки. Но потом, заболев, потратит 3 тыс. на лекарства, и дай Бог, не получит хроники, которая на будущем возможно поставит если крест, то сильно осложнит жизнь. Поэтому и пишут тут про "баланс", который возможен лишь при закрытии базовых потребностей. Или мы пишем не про "бедных".
От сюда и поговорка. что "сытый голодного не вразумеет". Даже разница между "приобрести жильё, чтобы не оказаться на улице" и приобрести его "улучшив жилищную ситуацию и комфорт" имеют разный акцент и разную необходимость отказывать попутно себе в радостях, особенно если это вообще никак не заметно влияет на финансовый уровень семьи.
Ну и вообще, как уже писала выше, не встречала пока "бедных", которые сорят деньгами. Обычно про "радости" и "с собой не унесёшь" рассуждает больше тот, кто может себе позволить и о радостях подумать, и все "хочушки" закрыть, и на "старость" отложить", и с акциями поиграть, не боясь оставить ребёнка без зимних сапог - даже если всё прогорит.

Про зефирки, вообще всё как мне кажется проще, дети из условного "богатых" семей наелись за свою жизнь их до отвала. И даже не получив их никогда, не расстроятся. Как и дети "бедные" из-за картошки, в отличие от совсем голодных из неблагополучных семей (детей алкоголиков, например). Есть ещё одна байка из моего детства "про собаку бедняка и сына богача". Как сын богатого накинулся на обычный горох, потому как для него это - что-то новенькое. При этом явно был сыт и не боялся за своё будущее.
Мой сын спокойно и без драматизма отказывается от покупки сто первой машинки или киндера, в пользу Моря. Условно. Море - недоступная функция ( новые неизвестные впечатления, экзотика), машинок - гора, киндеры - тоже благодаря даже родственникам - обычная сладость. А мы с сестрой в детстве на море были ежегодно, и несколько лет, пока туда не ездили, из-за изменившейся в 90-е обстановки (да и то в лагерь на море иногда ездили), не переживали вообще. Нет и и нет.

[Мелисса]

Ну очень хочу понять я про эти долгосрочные стратегии что имеется под этим ввиду. Для простого обывателя долгосрочные стратегии в нашей стране сомневаюсь что существуют в принципе. Ну на год с большой натяжкой ещё можно напланировать а дальше то? То кризис то пандемия до деноминация то реформа с перманентным ростом цен на все про все.
Что именно вы напланировать то хотите? Во всех темах к примеру пишут что планировали откладывать по столько а цены растут и выходит по столько.
Какой же тут есть стратегический волшебный план с волшебной стратегией плюс загадочной зефирной психологией?
И главный мой вопрос это - почему события жизни должны развиваться именно по чьему то плану а не так вовсе как они развиваются?!

[Gorty]

У нас коты, жирные бесполезные животные, далеко не каждый корм жрут, вчера положила им в миску их ранее любимый, один подошел, понюхал отошел, другой подошел, лениво так, жрать не стал. Балованые ибо твари, так и тут. на фига им эти зефирки. Да и смысл сравнивать людей с разными стартовыми возможностями. Логичней было бы взять ребят примерно одного круга и посмотреть что с ними станет. И какими эти дети были в детстве. Окажется что кто-то спился, кто-то снаркотился, еще один стал бомжом, ну и нормальные но небогатые тож есть... и, еще один стал депутатом. А тут изначально странная выборка.

[Ксанчик]

Медовая, сразу не найду, не за компом. Книга про психологические эксперименты, их вариативность и зависимость от экспериментатора.

[Туз]

Про зефирки, вообще всё как мне кажется проще, дети из условного "богатых" семей наелись за свою жизнь их до отвала. И даже не получив их никогда, не расстроятся.

Мне вообще тест с зефиром кажется:
а) вопросами воспитания и повадок в конкретной семье - кто-то, например, пока 1 креплю не доест, вторую не берет, а мой брат одной рукой ел, второй вторую держал и попой норовил присесть на бортик эмалированного таза с креплями. Это же дети!
б) напоминает такой шалман-прэдикшн, когда раскладывают перед дитём атрибуты профессий, куда тянется - тем и будет. То, что дети тянутся к блестящему или в этот момент в мозг влетевшему - не учитывается.
Так и с зефиром, куча случайностей и поведенческих факторов на линии со всего 2 выводами на субъекте, не каждый из которых в силу возраста может оценить двойную порцию, когда эта реальна уже вот сейчас.
Это же дети! А если другое помещение, чужое лицо, и ребенок вообще ничего не возьмёт, чо делать будем? У меня кошка не ест из рук, даже с открытой ладони, если пытаются угостить гости, я говорю положите на пол, после того как я скажу "газуй" - ест, особенно выпечку. Будет выпрашивать, но из рук не будет. Все типа чо она не ласковая, а она дрессированная - подманивать с возможностью отравить не получится.
Если человеку даже взрослому сказать, что через 5 лет у тебя будет 2 машины, он ответит, мне одна сейчас нужна. И ребенок зефир тоже не просто хочет, сейчас он ему именно НУЖЕН, один и вот прям щас, и он может на уровне пусть своём, но обосновать.

От сюда и поговорка. что "сытый голодного не вразумеет". Даже разница между "приобрести жильё, чтобы не оказаться на улице" и приобрести его "улучшив жилищную ситуацию и комфорт" имеют разный акцент и разную необходимость отказывать попутно себе в радостях, особенно если это вообще никак не заметно влияет на финансовый уровень семьи.

Вот-вот.
Всё гораздо шире, но вывода всего 2 из зефира, как так?

[Кирикири]

получается замкнутый круг, чем больше ты сосредоточен на краткосрочных задачах, тем тяжелее тебе выбраться из бедности.

Бедность может заставить людей жить краткосрочной перспективой, и не ждать долгосрочной награды.

Есть объединяющая мысль, что стратегия подождать ради будущей выгоды, свойственна более богатым людям. Исторически так сложилось, что человек запрограммирован на немедленное удовлетворение потребностей. Это подтверждают многочисленные исследования и разные эксперименты. Для детей из бедных семей меньше шансов дождаться вознаграждения. Сегодня лакомство есть, а завтра его будет не на что купить. Бедность может заставить людей жить краткосрочной перспективой, и не ждать долгосрочной награды. Недостаток необходимого прямо сейчас делает совершенно неважным, что будет завтра.

Поэтому детям из богатых семей проще удержаться от искушения, они точно знают, что и завтра все будет хорошо.

моя личная выборка по моим друзьям это подтверждает не сработало на детях, так называемых "красных директоров", т.е. папа был и в СССР директором и в России собственником. Тут многие не удержалась. Спились, в-основном.

[missDubrovina]

Блин, ну это капитан Очевидность какой-то)) логично же, что дети из более богатых семей не будут кидаться на эти зефирки, если у них дома постоянно это есть. Это как у некоторых стоит на столе ваза с фруктами или с конфетами. Те дети, у которых она постоянно стоит, знают, что она и завтра будет там стоять, и послезавтра будет там стоять, и т. д. Им это не особо и хочется. А те, у кого "никогда не было, и вдруг опять" едят, потому что не знают, завтра поедят такого или нет. Помните, как в сказке, возьми моих ржаных пирожочков - пф, у нас и пшеничные не едятся. Так вот, когда пшеничные не едятся, тогда и перебирают, и потерпеть могут.

[Кирикири]

В перспективе ж смотрели, удалось им потом в жизни чего-нибудь достичь или нет. Некоторые дети зефирки вообще не едят

[Туз]

Ну если уж зашла речь о перспективе
Я не опровергаю долгих эмпирических исследований британских учёных , но к выводам о людях по тестам я перестала прислушиваться вообще после примера из бизнес-книги.
Когда 2 ребенка в одном доме с одними генами и одним воспитанием, родители в итоге загремели по грабежу, соц помощь, и когда через несколько лет с проверкой, там это реально проверки, не как у нас опека непонятно где ходит, а маршал и куратор отвечают и за опекаемых бюджетом, и за выпущенных на поруки, и за программу по защите свидетелей.
Один начал спиваться, второй пошел доучился в кредит на врача, был лучшим в потоке, уже допущен к практике, в штатах и людям помогать и деньги немалые.
И у одного спрашивают, как так? Он им говорит, что да, я с детства видел постоянно бухого отца, постоянно бил мать, нет работы, нет еды, перебиваемся - что я мог из этого вынести, приобрести, я разве мог стать кем-то другим? И у другого тоже - и он тоже говорит, я все это видел, у меня весь этот треш перед глазами стоит, я разве мог стать таким же?